Autyzm zdiagnozuję od razu

Na profilu poświęconym spektrum autyzmu w mediach społecznościowych znalazłem skargę, że po taką diagnozę najlepiej iść prywatnie, ponieważ lekarz przyjmujący na NFZ “nie chce diagnozować autyzmu od razu”. Wbrew pozorom to nie krytyka, a pochwała takiego postępowania.
Oczywiście rozumiem, że autor utyskiwał na niemożność zdobycia prostej i szybkiej diagnozy autyzmu dziecięcego bądź zespołu Aspergera u psychiatry leczącego na NFZ. Z drugiej strony podaje, że diagnozę taką można szybko otrzymać na konsultacji prywatnej. To prawda, niestety zdarza się, że można.
Diagnozę medyczną w powszechnym wyobrażeniu stawia się właściwie za pomocą magii. Kilka pytań z głowy, spojrzenie na pacjenta, wykonanie badania, czy to z krwi, czy to elektrofizjologicznego, kilka pytań z kartki… I oto w magiczny sposób pojawia się diagnoza, tylko dla niepoznaki ukryta w formie wykresu czy nic nie mówiących niespecjalistom liczb, tak żeby czasem ktoś niepowołany się nie zorientował, o co chodzi.
Rzeczywistość jest trochę inna. Diagnozowanie jest często procesem długim i skomplikowanym. Zazwyczaj nie da się go zrobić szybko i dobrze.
Sytuację utrudnia fakt, że większość problemów psychicznych odróżnia się od stanu rozmaicie definiowanej normy jedynie ilościowo, nasileniem zjawisk występujących w większym bądź mniejszym stopniu również u osób uznawanych za zdrowe. Mówi się, że nie można być trochę w ciąży, ale jak najbardziej można mieć trochę autyzm, podobnie jak depresję czy nadczynność tarczycy. Granice między normą a jej brakiem są arbitralne.
Oczywiście zdarzają się przypadki ewidentne, gdzie pacjent ma, można powiedzieć, diagnozę napisaną na czole. To trochę jak ze złamaną nogą. Zazwyczaj takie rozpoznanie wymaga przeprowadzenia badań obrazowych, najczęściej rentgenowskich, a niekiedy drobnych szczelin w kości czy odłamków nawet w rentgenie nie będzie widać, ale zdarzają się też pacjenci z oczywistą diagnozą złamania, kiedy pęknięta kość przebija skórę i bezczelnie sterczy na wierzchu.
Diagnoza autyzmu czy innych całościowych zaburzeń rozwoju wymaga dokładnego wywiadu rozwojowego zebranego od rodzica czy innego opiekuna dziecka. Problem potęguje się, kiedy na diagnostykę przychodzi nastolatek i rodzic (najczęściej matka) zwyczajnie nie pamięta, w jakim wieku padły pierwsze słowa, jak dziecko się bawiło ani czy półtora dekady wcześniej wskazywało rączką. W przypadku pacjentów dorosłych jest jeszcze gorzej – trudno w ogóle ściągnąć rodziców do gabinetu. Po co ich ściągać? Bo autyzm to zaburzenie neurorozwojowe, ujawniające się w trakcie pierwszych lat życia.
Do wywiadu dochodzi obserwacja dziecka. Zazwyczaj jest to kilkulatek. Najlepiej pobawić się z nim, poobserwować, jak się zachowuje podczas zabawy, jaką zabawę jest w stanie zrozumieć, ocenić jego kreatywność, rozumienie żartów, kontakt wzrokowy i w ogóle wchodzenie w relacje z innymi ludźmi.
Porządnego wywiadu w kierunku autyzmu naprawdę nie zbierze się w pół godziny, a obserwacja dziecka czy nastolatka podczas pierwszego spotkania, kiedy będzie w lęku i niepokoju związanymi z nowym miejscem i nową sytuacją, może być kompletnie niemiarodajna. Porządnie przeprowadzonej diagnostyki zazwyczaj nie da się zrobić podczas pojedynczej konsultacji (pamiętamy zastrzeżenie sterczącej kości).
Co więcej – złoty standard stanowi obecnie ADOS (Autism Diagnostic Observation Schedule), czyli wystandaryzowany, dokładnie opisany proces obserwacji diagnostycznej dziecka. Towarzyszyć mu winien również wystandaryzowany wywiad ADIR. Niestety wymagają one drogich i nie zawsze dostępnych szkoleń, a także zakupu samego narzędzia (ADOS kosztuje około 20 000 zł). To trochę jak z koronarografią: nie każdy kardiolog ją wykona i nie wszędzie ma odpowiedni sprzęt.
Wbrew doniesieniom medialnym wieszczącym epidemię autyzmu naprawdę nie jest to jedno z najczęstszych rozpoznań w zwykłej poradni zdrowia psychicznego dla dzieci i młodzieży. Jeżeli przyjmujący specjalista nie ma doświadczenia, istotnie powinien skierować pacjenta do wyspecjalizowanego w takiej diagnostyce ośrodka, gdzie diagnostyką zajmuje się kilkuosobowy zespół obeznany z właśnie tą działką. A nawet jeśli się zna, zwykle nie jest w stanie postawić rozpoznania od razu. Najczęściej też nie ma wykupionego ADOS.
Zdarzają się niestety takie szybkie rozpoznania. Spotyka się nie tak rzadko sporządzone zarówno prywatnie, jak i w placówkach nie biorących pieniędzy od pacjenta, rzadko także w poradniach psychologiczno-pedagogicznych, diagnozy ewidentnie błędne. Mówi się wręcz o małych prywatnych poradniach psychologicznych, które każdemu stwierdzają autyzm. Potem rodzic wychodzi z opisem badania, z którego absolutnie nic nie wynika i z oderwanym od opisu pacjenta wnioskiem “spełnia kryteria całościowych zaburzeń rozwoju”. Które kryteria, w jakim stopniu? Z zamieszczonego opisu zachowania dziecka nie wynikają żadne bądź tylko pojedyncze. Niekiedy też widać, że pacjent nie utrzymywał kontaktu wzrokowego, nie wchodził w relacje z badającym, nie podejmował zabawy po prostu dlatego, że w nowej sytuacji kulił się przepełniony lękiem i patrzył w podłogę, unikając wzroku nowo poznanej osoby dorosłej. Niekiedy w ogóle nie wiadomo, co diagnozujący miał na myśli, albo widać oczywiste błędy: diagnoza zespołu Aspergera z opóźnionym rozwojem mowy w wywiadzie. To się nawzajem wyklucza, uczy się tego studentów.
Potem pacjent trafia do dalszego leczenia, kolejni specjaliści zapoznają się z dokumentacją i rewidują stworzoną w pośpiechu bzdurę. Niekiedy komentują to złośliwie: super, znowu wyleczyliśmy autyzm. Kiedy indziej dopiero codzienna obserwacja pacjenta na oddziale pozwala zrewidować poprzednie rozpoznanie, które ambulatoryjnie istotnie wydawało się prawdopodobne. Rodzic niekiedy reaguje z ulgą, a niekiedy z uwagi na utratę spodziewanych korzyści dochodzi do awantur (tak się jakoś utarło w polskim systemie, że dziecko z rozpoznaniem autyzmu dziecięcego bądź zespołu Aspergera otrzymuje wszystko, czym system dysponuje, a pozostali nie otrzymują bardzo często nic).
Jak się przed tym uchronić? W biznesie czy zamówieniach publicznych zwykle orientujemy się, że jeśli pięciu wykonawców chce za daną usługę po około 100 000 zł a szósty 40 000 zł, to prawdopodobnie nie uda mu się zrealizować zamówienia. W medycynie jest trochę trudniej, jednak również zbyt piękne oferty powinny budzić podejrzenia. Każdy człowiek może się mylić, więc diagnostyka wykonywana przez jedną osobę nie będzie tak wiarygodna jak przez zespół obejmujący i psychiatrę, i psychologa, najlepiej obu dodatkowo w wyszkolonych w kierunku diagnostyki autyzmu i uprawnionych do przeprowadzania i uprawnionych do przeprowadzania ADOS czy ADIR. Skoro porządne poradnie poświęcają na taką usługę trzy wizyty, to naprawdę nie wierzyłbym badaniu wykonanemu podczas jednej. Zazwyczaj porządna diagnostyka trwa (pamiętamy zastrzeżenia…).
Widywałem w Internecie memy, których bohater chwali się umiejętnością szybkiego mnożenia w pamięci. Druga osoba pyta go o wynik mnożenia dwu trójcyfrowych liczb, zapytany po chwili podaje absurdalny dwucyfrowy wynik. – Przecież pan nawet nie był blisko – pada zarzut. W odpowiedzi czytamy: nie mówiłem, że liczę dobrze, tylko że liczę szybko.
To samo dotyczy diagnozy autyzmu od razu. Albo dobrze, albo szybko. To się zazwyczaj wyklucza.
Marcin Nowak
P.S.
Dziękuję świetnej psychiatrze dziecięcej Marcie Jasion za niedawną ciekawą rozmowę na ten temat.
Komentarze
Nadeszła nowa
Pora dreszczowa
A tu zgoda z autorem.
„Zazwyczaj jest to kilkulatek. Najlepiej pobawić się z nim, poobserwować, jak się zachowuje podczas zabawy, jaką zabawę jest w stanie zrozumieć, ocenić jego kreatywność, rozumienie żartów, kontakt wzrokowy i w ogóle wchodzenie w relacje z innymi ludźmi ”
„rozumienie zartow ”
„Wyobraźmy sobie, że jedziemy koleją (w tekstach popularnonaukowych w pociągu zazwyczaj każą nam mierzyć czas, w którym światło pokonuje dwie drogi, identyczne bądź różne – zależnie od układu odniesienia – by zburzyć naszą zdroworozsądkową wiarę w jednoczesność zdarzeń i istnienie absolutnego czasu na korzyść szczególnej teorii względności Einsteina, tutaj zajmiemy się czymś znacznie prostszym). Patrzymy przez okno i widzimy… no właśnie, co? Jako dziecko czytałem dowcip:
– Jaki piękny las!
– Nie widzę, drzewa mi zasłaniają.
Głupie? Tak .”
……………………
„W odpowiedzi czytamy: nie mówiłem, że liczę dobrze, tylko że liczę szybko. ”
………………..
Głupie? .. NIE . Rozumienie żartów jest ważniejsze niż mogłoby sie wydawać .
Badanie tego , co kogo śmieszy bywa fascynujące i przynoszące ulgę „badającemu ” … pod warunkiem , ze nie jest psychiatra bo tym ostatnim zdarzają sie depresje , często podobno „śmiertelne ”
Wczorajsza strzelanina ( jej hipot. powód ) w Tumbler Ridge , Secondary School , BC dziwnie sie kojarzy ale czy to bo mogło by świadczyć o czymś w rodzaju samo-zdiagnozowania i czy to s.zdiagn. , w ogo’le jest możliwe ?!
Gdzie głowa otworem,
Tam zgoda z autorem.
ale czy to mogło by
Samodiagnoza,
To życia proza,
A czysta herezja,
To życia poezja.
„Filiżanka kawy lub herbaty może mieć większe znaczenie niż dotychczas przypuszczaliśmy. Najnowsze badanie sugeruje, że osoby regularnie sięgające po napoje z kofeiną rzadziej doświadczają poważnych trudności z kondycją umysłu.”
Dziś dla pana
Kawa z rana,
Bo u pani
Kilku drani.
Anons do dziennika taki daję:
„Autyzm z daleka rozpoznaję”.
Ale tylko na wyciągnięcie ręki
Po banknoty w ramach podzięki.
Autyzm jest wszędzie .. pod kocem .. w czekających świeczkach , itd .
……………….
„Wracasz do domu po ciężkim dniu i marzysz tylko o chwili spokoju pod kocem? Żeby było ciepło, cicho i żeby myśli przestały krążyć jak szalone, od jednego problemu do drugiego… Zanim wskoczysz pod kocyk – zapal świeczkę, która pachnie ciepłą wełną i wydaje dźwięk trzaskających w ognisku gałązek.”(…)
Ta świeca ma elegancki kształt elipsy i zdobi wnętrze nawet kiedy czeka, (!olb. ) aż ją zapalisz. Ale jej największe zalety można poznać dopiero kiedy zaczyna płonąć. Roztaczając wokół subtelny, kojący zapach, który nie ma nic wspólnego z agresywnymi, syntetycznymi woniami, przyprawiającymi o ból głowy.
@olborski:
Ja bym chętnie o ten autyzm dopytał, bo sam się próbuję dopasować. Ale cóż, trochę głupio pokazywać niewiedzę.
Ale — dowcipy. Ja pamiętam takie dwie sytuacje, gdy ludzie nie rozumieli dowcipów.
Raz zaserwowałem spokrewnionej nastolatce serię dowcipów o żołnierzu, typu:
— Po co żołnierz ma płaszcz?
— Po kolana!
— Co ma żołnierz pod łóżkiem?
— Żołnierz pod łóżkiem ma porządek!
itp.
No i totalnie nie rozumiała. A seria o żołnierzu to klasyka dowcipu opartego na dwuznaczności słów.
Albo ostatnio w szpitalu spotkałem starszego pana spod Starego Sącza. I jakoś zeszło na dowcip z seri prof. Miodek odpowiada:
— Czy można mówić Stary Sącz?
— Można, ale czy nie bardziej elegancko powiedzieć: „Ojcze, wypij to przez słomkę”?
No i też nie załapał.
W każdym razie: oba przypadki nie miały (chyba) nic wspólnego z autyzmem.
Żołnierz pod łóżkiem ma sprzątać
PAK4
11 LUTEGO 2026
10:48
Dając historię gen Lyautey , przytoczyłem przyklad dalekosiężnej polityki, tej prawdziwej i rozsądnej Tak jak z sadzeniem drzew na statki, co napisałeś Prawdziwy polityk, dbający o dobro państwa / narodu nie myśli o jutrze czy dziś wieczorem. Myśli o przyszłości dalszej. I nie robi polityki według sondaży. Ale to jest prawdziwy polityk , jakich już chyba nie ma
A propos Lyautey. Miał prawdopodobnie skłonności… Clemenceau powiedzial o nim
Lyautey a une paire de couilles au cul, mais pas toujours les siennes
Zobaczę jak to lumaczy gugel
Tłumaczy źle. Nie w tyłku lecz przy tyłku .
Ponadto
Do czego służy żołnierz? (Armia)
Żołnierz służy do mszy.
To bardo polskie
Samo-zdiagnozowanie jest możliwe .. okazuje sie bo niehumanitarnego traktowania nie można zdiagnozować ..przecież . (?)
Można tylko stwierdzić „od razu ” cos’ co mogłoby ewent. pomoc w diagnozie siebie samego , – od razu .
……………..
„- Pierwszy powód, dla którego na tym etapie procesu odmawiam składania wyjaśnień, to moje zdrowie. Cierpię na zespół stresu pourazowego w wyniku zatrzymania, niehumanitarnego traktowania, co zostało stwierdzone przez Rzecznika Praw Obywatelskich. „
Jednym z pięciu objawów PTSD , jest ..
– „poczucie winy i wstydu ” , im większe tym lepiej bo ZESPO’L widoczny gołym okiem a wtedy wystarczy spojrzeń w lustro i diagnoza od razu , gotowa .itbbnt
Gratulacje za dobry wpis. Slowo diagnoza nie oznacza zrosumienia procesu chorobowego. Jeszcze bardziej sie to komplikuje w przypadku chorob psychicznych. Normy zachowania sa dyktowane przez otoczenie. Zdrowie psychiczne wymyka sie zdefiniowaniu ale tak zwany zdrowy rozsadek wymusza organizacje. Warunkiem zrozumienia jest poznanie swiadomosci. Jej poznanie wymaga fizyki nienewtonowskiej. Rozni to ja od wygodnej medycyny opartej na prawach Newtona.
Na pewno cos sie w sprawach zdrowia psychicznego zmienia. Jest to coraz wieksza tolerancja spektrum ekspresji psychicznej. Widac to na podstawie zmian spolecznych na Zachodzie. Jednoczesnie wazne jest protegowanie spoleczenstwa przed osobami ktore uzywaja letalnej sily do rozwiazywania swoich psychicznych problemow.
Po polsku
« Społeczeństwo coraz bardziej toleruje, w sferze publicznej, różnorakie objawy zaburzeń psychicznych ».
« Ważna jest ochrona społeczeństwa przed kryminalistami mającymi problemy psychiczne ».
A świadomość ma niewiele wspólnego z grawitacją i rachunkiem różniczkowym
Dobrej nocy
ahasverus
11 lutego 2026
21:41
Ludzka swiadomosc jest produktem pol kwantowych twierdzi Federico Faggin.
Protoswiadomosc jest produktem grawitacji twierdzi Rodger Penrose.
To jest poza moją świadomością i podświadomością.
„Kiedyś tym ujściem mogło być proste rozmowy z członkami rodziny. Zamiast jednak regularnie spotykać się na rodzinne kolacje, wielu młodych ludzi szybko chwyta talerze i udaje się do swoich sypialni, co skutecznie czyni rodziców obcymi i zwiększa poczucie izolacji. ”
………
https://www.msn.com/en-ca/news/canada/terry-newman-the-isolation-that-triggered-the-tumbler-ridge-tragedy/ar-AA1Wa140
Psychiatria dziecieca
Tumbler Ridge Canada
https://www.youtube.com/watch?v=e9FFaAsezjM
Świadomość podświadomości
Jest jak ryba bez ości.
Nie wiem, czy pasuje,
Ale się rymuje.
A tak przy okazji,
Wojna, to święto eutanazji.
@Olborski & PTSD:
Rano w autobusie czytałem sobie kawałem „Triumfu chrześcijaństwa” Heathera. Autor opisywał chrystianizację Wysp Brytyjskich i wskazywał, że jego zdaniem nie ma żadnej sprzeczności między tym, że epoka była bardzo krwawa i brutalna, i że chrześcijaństwo było chętnie przyjmowane. Nie licząc wskazanego braku sprzeczności (a dokładniej: umiejętności adaptacji chrześcijaństwa do wartości epoki, z obrazkami typu podbój pogańskiego kraiku, następnie ochrzczenie jego wodzów i zaraz potem ich stracenie, jako jedno, chrześcijańskie dzieło).
Heather przytoczył też historie królów, którzy po latach wojen starali się oddać władze i usunąc na ubocze, by tam w spokoju dożywać swoich dni. Przynajmniej raz mamy tu obrazek, jak to takiego władcy, który został chrześcijańskim pustelnikiem, nawiedzały obrazy krawiących wrogów i przeciwników, których zabił… I kwituje to krótko: PTSD. Choć oczywiście, na podstawie jednej wzmianki z epoki, lekarz nie powinien móc stawiać diagnozy.
Zresztą poniekąd to moje pytanie — bo dzisiaj mówi się dużo o PTSD, czy autyzmie, ale to nie znaczy, że „objawów” nie widać u ludzi z przeszłości, czy choć na tyle wiekowych, że nie można wypytać rodziców o ich dzieciństwo, w celu diagnozy. I aż chciałoby się pospekulować.
Diagnozowanie autyzmu zaczyna się dziś w dzieciństwie, ale i u dorosłego da się autyzm rozpoznać, choć może być maskowany depresją, zachowaniami kompulsywnymi czy lękami.
Taka diagnoza pozwoli rodzinie oraz otoczeniu zrozumieć źródło dotychczasowych problemów i znaleźć możliwości wsparcia, które mogą ułatwić codzienne życie z taką osobą.
Niektórym osobom dotkniętym tym zaburzeniem diagnoza pomaga zrozumieć własne zachowanie i identyfikować się z innymi ludźmi dotkniętymi autyzmem.
Diagnoza może również unieważnić poprzednią błędną diagnozę (np. schizofrenię). W ten sposób można ewentualnie zaplanować ukierunkowane, indywidualne działania wspierające dla osób dotkniętych autyzmem.
Adaptacja chrześcijaństwa do aktualnej epoki chyba nigdy się nie kłóciła z jej większą lub mniejszą krwawością. Religia ta stała się bardzo poręcznym narzędziem do podboju świata, bo miała atrakcyjną doktrynę z obietnicą zbawienia i życia wiecznego dla wszystkich, czego nie oferowały żadne wierzenia pogańskie, a zwycięskie zabijanie w imieniu nowego Boga świadczyło również o jego potędze.
@markot:
A Heather nawet opisuje taką kombinację:
a) chrześcijański władca zwycięża — chrześcijański Bóg jest większy, należy się nawrócić;
b) chrześcijański władca ginie — więc zostaje świętym, czyni cuda i jest wzorem do naśladowania — chrześcijański Bóg jest większy, należy się nawrócić.
Tej logiki nie obalisz :LOL:
BTW. Tam jest jeszcze wątek, że umiejętność czytania i pisania wtedy bardzo przydawała szacunku i poważania. A kto potrafił czytać i pisać? No kto? 😀
Inna rzecz, że całą historię przytoczyłem dla tego PTSD we wczesnym średniowieczu. Zwłaszcza, że mamy taką popularną narrację, że dzisiejsze płatki śniegu, to tylko szukają usprawiedliwienia i terapię uczyniły modną, a kiedyś to byli sami twardziele. No nie…
Z innej beczki — właśnie zerkam na infografikę z 2018 (poprawka: 2022) Węglowego Szowinisty, że Polacy „zjedzą dziś 100 mln pączków” i próbuję zweryfikować. No… zapewne nie 100 mln, a 88 i kolejne liczby trzeba o te 12% obniżyć, ale tak, ważne tu ogólne rzędy wielkości a nie drobiażdżkowanie, a to ponad 5000 ton pączków, czyli ok. 110 Terajouli. Więcej niż bomba atomowa z Hiroshimy..
PAK4
No proszę, bez czytania Heathera moja intuicja podpowiada mi to samo 😉
Pączka też bym dzisiaj zjadł, ale tutejsze nie są warte, aby w deszcz (wreszcie coś pada!) lecieć do sklepu, a potem poświęcić 10 tys. kroków na kompensację 🙁
Pączki domowe wg Kuchni Polskiej powinny być robione z 40-gramowych kawałków ciasta. Z nadzieniem będzie jakieś 70-80 g. Takie jadałem w dzieciństwie, nie liczyłem sztuk dużo!), ale i tak najlepsze były jeszcze ciepłe. Znikały piorunem.
PAK4
„Rano w autobusie czytałem sobie kawałem „Triumfu chrześcijaństwa” Heathera. ”
…………………………
(? !) ..
Polska w pigułce – ” Charli xcx prawie bez akcentu mówi „dziękuję” i „nie ma za co”.
Po każdym pa,czku ” dziękuję ” i „nie ma za co ” to wyjdzie ..
– „nie ma za co dziękować ” po każdym , bez.. eeee , z akcentem na marmalade .
Polacy na emigracji bm zjedzą kawałek , i to tylko ci którzy zgolili tu wąsy ok 20-tu lat temu , z powodu tamtej marmelady w nim .
Wyjdzie z tego ~ mniej niż polowa bomby z USA w Hiroszimie .
Dzieci , wnuki i kobiety zjedzą z akcentem na ” nie ma za co ” , nie tera a po’zniej i co innego .( wnuki tera jeszcze bez wstydu , winy i wa,so’w )
Ps. PTSD po zgoleniu nie wystąpiło choc ..
– zgolenie zrobiło wrażenie
„Tam jest jeszcze wątek, że umiejętność czytania i pisania wtedy bardzo przydawała szacunku i poważania. ”
……………
To jest ten biblijny haczyk . Kto i po co to napisał skoro czytał tylko tylko ten który umiał ( umiał przeczytać co napisał ) .. a ten kto’ry słuchał miał , mo’gl miec’ .. tylko szacunek – do okazania .
@Markot,
piszac „Religia ta stała się bardzo poręcznym narzędziem do podboju świata, bo miała atrakcyjną doktrynę z obietnicą zbawienia i życia wiecznego dla wszystkich, czego nie oferowały żadne wierzenia pogańskie” jestes w grubomylnym bledzie 🙂
Lista poganskich wierzen oferujacych szczesliwe zycie wieczne po smierci
1/ Eleuzyjskie misteria (Demeter i Persefona). Uczestnicy rytualow wierzyli w lepszy los po smierci. Wtajemniczeni mieli otrzymac szczesliwe zycie wieczne w zaswiatach. W kulcie Dionizosa (orfism) wyznawcy uwazali ze dusza jest boska i uwieziona w ciele. A smier c wyzwalala dusze pozwalajac na powrot do szczesliwej wiecznej boskosci (cel ostateczny). Kult Mitry, popularny wsrod legionistow rzymskich, oferowal zbawienie i niesmiertelnosc dla wtajemniczonych.
2. Starozytny Egipt wierzyl, ze czlowiek ma wiele „duszo‑skladnikow” (ka, ba, ach). Po odpowiednich rytualach i sadzie Ozyrysa zmarly mogl zyc wiecznie na Polach Jaru. Cala kultura pogrzebowa Markot, byla podporzadkowana osiagnieciu niesmiertelnosci.
3. Zoroastryzm (starozytna Persja). Dusza po smierci przechodzi sad zupelnie jak w chrzescijanstwie. Sprawiedliwi trafiaja do Domu Piesni, czyli wiecznego szczescia. Cos na ksztalt aniolkow Markot. Niestety nie wiem nic o piekle ale pewnie jakis rodzaj byl. Zaczem zmartwychwstanie cial przychodzi i wieczne zycie po odnowieniu swiata.
4. Religia celtyckie dawala reinkarnacje i przejscie do krainy bogow na wiecznosc. „Tir na nog” (rodzaj nieba) to miejsce wiecznej mlodosci i szczescia.
5. Nordyckie wierzenia germanskie, gdizie wojownicy trafiaja do Valhall i tam wiecznie ucztuja, ciupciaja i walcza /trenuja az do Ragnaroku. Warunek, trzeba polec w walce, nie w lozku. Reszta do Hel (rodzaj piekla dla smutasow)
6. Hinduizm i buddyzm (w sensie przedchrzescijanskim, „poganskim” z perspektywy Europy) oferuja reinkarnacje. Ostatecznym celem jest wyzwolenie z cyklu (moksha, nirwana), czyli wieczne istnienie poza czasem.
Prawdopodobnie Markot moja lista zycia posmiertnego jest niepelna. Pzdr S
…
Oczywiscie jest ze chrzescijanstwo nie przeszkadzalo w podboju swiata. Ale rownie dobrze mogla to byc inna religia z „ambicjami” nawracania. Paczpan, paczpan… 🙂 Succes europejski w podboju swiata wynikal z osiagniec technicznych (militarnych) i braku ziemi. Wszedzie byli sasiedzi 🙂 nie gorsi militarnie. I tez z brakiem ziemi. Dziala na okretach rejowych (bez wiosel) byly koniecznoscia.
Pzdr Seleuk
Seleuk
Napisałem, a ty zacytowałeś:
atrakcyjną doktrynę z obietnicą zbawienia i życia wiecznego dla wszystkich
Dla wszystkich, Seleuk.
A ty wyliczasz zbawienie i niesmiertelnosc dla wtajemniczonych (mitraizm), bogatych, których było stać na rytuały (Egipt), poległych w walce (Walhalla)…
Uciążliwa reinkarnacja z możliwymi bardzo przykrymi etapami jednak się w filozofii indyjskiej (hinduizm, buddyzm, sikhizm, dżinizm) uchowała do dziś, widać im tam pasuje.
Zoroastryzm ma nadal garstkę swoich zwolenników
Chrześcijaństwu wystarczyło przestrzeganie przykazań ze spowiedzią i pokutą w razie grzechu (dla maluczkich) lub sowitą daniną /ufundowaniem kościoła, klasztoru etc. (dla możnych), a nagroda w niebie gwarantowana 😎
I jak widać, w porę wprowadzone, przyjęło się na długo lub było i jest zaciekle zwalczane tam, gdzie zagroziło lokalnej władzy.
Japonia była na tyle nieistotna strategicznie, że po wypędzeniu jezuitów nikomu się nie opłacała jej przymusowa chrystianizacja, a żaden cesarz nie widział korzyści w ochrzczeniu.
Chiny i Indie – zbyt silne kultury z własną, głęboko zakorzenioną filozofią, chrześcijaństwo źle się tam kojarzy z misjonarstwem i kolonializmem.
Haczyk pa,czkowy, wiekszy od biblijnego , kto kiedy i po co analizował tajne bo anonimowe miliony paragonów ? ( statystyczna trygonometria czekowa )
……………
” Anonimowe dane pochodzą z analizy milionów paragonów.
(..)Mediana cen za jednego pączka w cukierni wynosi 4,80 zł, podczas gdy w 2023 r. wynosiła 3,80 zł. ”
………….
(odcinek łączący wierzchotek trójkątnego ostrosłupa , stosu ( in.kupy) pączków ze środkiem przeciwlegle go boku (?!) , czyli zwyczajna średnia cena z pięciu (?) okolicznych cukierni , wtedy kupa mniejsza a ceny prawie takie same .
Ostrosłup przydatny , zeby sie za bardzo nie skleily )
tryg. pa,czkowa
…
W ogole uwazam jest to dosc ciekawy temat. Niestety nie mam duzo czasu aktualnie, ale… Faktem jest niezbitym ze wszyscy jestesmy potomkami proto Indoeuropejczykow. Oni nie zostawili textow ale mozna porownac mitologie potomne kultur (greckiej, indyjskiej, slowianskiej, nordyckiej, celtyckiej, iranskiej) i odtworzyc wspolne motywy
1/ W wielu tradycjach potomnych pojawia odpowiednik podziemnej krainy smierci: Hades, Hel, Niflhel, Navia, Annwn, Yama-loka.
2/ Wystepuje postac boga smierci lub straznika przejscia:Hades, Yama, Veles, czy nordycki Hel.
3/ Dusza musiala przejsc granice (rzeka, brama, pies straznik). Pies /wilk sa zwierzeciem totemowym Indoeuropejczykow (Kerberos, Sarama, Garmr).
4/ Ludzie wielcy/ bohaterowie zostawali przodkami-opiekunami (bez udzialu watykanczykow 😀 ). To przetrwalo w Valhall, indyjskich svargach czy na Wyspie Blogoslawionych u Grekow.
A teraz pa, Seleuk
@seleuk|os|:
Inna lektura autobusowa — akurat trafiłem w temat 😉 Przynajmniej wiem, do czego tęsknisz z tą fascynacją 😉
Rozmaite języki, od angielskiego i łaciny przez hindi, urdu, bengalski po sanskryt, wywodzą się od tego samego języka z czasów starożytnych. Posługiwały się nim nieliczne plemiona, które rozpowszechniły go za sprawą brutalnych podbojów całych połaci znanego im świata. Plemiona te nie pozostawiły żadnych śladów pisanych, więc nie wiemy, jak same o sobie mówiły. Dziś nazywamy ich Indoeuropejczykami lub Yamnaya. Początkowo, około 5 tys. lat temu, zamieszkiwali rozległe trawiaste stepy dzisiejszej południowej Ukrainy i Rosji, prowadząc nomadyczny tryb życia. Yamnaya jako pierwsi oswoili konie i konno wypasali krowy, kozy i owce, które zapewniały im środki do życia. Koczownictwo dawało im znacznie więcej wolności niż praktykowane wówczas w pozostałych częściach Europy rolnictwo osiadłe. Życie Yamnaya było jednak pełne przemocy. Byli okrutni jak żadne inne ówczesne ludy.
Wiemy to na podstawie jednej z ich najważniejszych tradycji zwanej kóryos. Był to rytuał związany z dojrzewaniem, oznaczający przejście z dzieciństwa w dorosłość. Coś jak dzisiejsze bierzmowanie czy bar micwa, z tą drobną różnicą, że kóryos obejmowało krwawe ofiary dla bogów i bolesne obrzędy. Tradycja ta nakazywała, aby młodzi mężczyźni przybierali na jakiś czas nową, „wilczą” tożsamość. Mieli stać się agresywni, impulsywni i okrutni. Tymczasowa tożsamość pozwalała grupie kóryos funkcjonować poza obowiązującą moralnością. Mogli do woli kraść, plądrować i zabijać – byle nie dręczyli w ten sposób osób z własnego plemienia.
Po rytuale inicjacji plemię wydalało młodych mężczyzn ze swojego terytorium i ci przez jakiś czas musieli radzić sobie sami. By przeżyć, mieli polować na dzikie zwierzęta oraz, niczym wilki, napadać i ograbiać inne plemiona. Oczekiwano od nich, że będą kraść bydło, zabijać mężczyzn, porywać i zniewalać dzieci, a także zmuszać kobiety do małżeństw lub dopuszczać się względem nich jeszcze gorszych czynów.
Jeśli udało im się wyjść z tego wszystkiego zwycięsko, po kilku miesiącach lub latach mogli wrócić do swojego plemienia, które przyjmowało ich z otwartymi ramionami jako pełnoprawnych członków. Ale mieli też drugą możliwość. Jako że podboje przynosiły im bydło, żony i przyjaźń druhów, mogli założyć własne plemię. W obu przypadkach na świat przychodziło wkrótce kolejne pokolenie młodych wojowników i historia zaczynała się od nowa.
Nicklaus Brendborg Superstymulowani. Jak nauka i przemysł manipuluja naszymi instynktami, tłum. Alicja Głuszak (z angielskiego, ale tłumaczy z duńskiego na angielski już nie cytuję…), CC Press, 2025. „Yamnaya” to kultura grobów jamowych, po polsku, ale po angielsku używają słowa z rosyjskiej nazwy i tak zostało w tłumaczeniu.
Kupiłem 12 pączków. Dziesięć małych z różą i dwa duże z adwokatem.
Został jeden mały.
Szybko mija karnawał. Zbliża się Wielki Post.
Wczorajsza Rada Bezpieczenstwa Narodowego do poprawki. Prezydent zaprosił koordynatora i szefów służb.
Jak wydawać pożyczone pieniądze?
Dobry zwyczaj nie pożyczaj.
Psychiatria dziecieca
Pytanie dlaczego dzieci zabijaja?
Odpowiedz jest prosta to dorosli je tak wychowali.
@Slawomirski
12 lutego 2026
18:40
Pytanie dlaczego dorosli zabijaja?
Odpowiedz: Bo dzieci im tak pokazaly?
No i badz tu madry z odpowiedzi Slawomirskiego 🙁
Pierwsze konkretne liczby o zakupach broni.
U Koreańczyków kupowaliśmy czołgi na kredyt oprocentowany w wysokości 9 procent powiedzieli przed chwilą w telewizji.
Program SAFE to tylko 3 procent.
Miliardowe oszczędności powiedział gość audycji.
PS. To jest podejście entuzjastyczne
Dlaczego dorośli zabijają?
Główne przyczyny:
– Ewolucyjne i instynktowne: Reakcja na poczucie zagrożenia, walka o zasoby lub terytorium
– Emocjonalne: Spiętrzenie emocji, utrata kontroli, impulsywność
– Chęć zysku i władzy: Motywy materialne lub chęć dominacji nad inną osobą
– Zaburzenia psychiczne/osobowości: Choć badania pokazują, że mniejszość sprawców masowych morderstw jest chora psychicznie, to specyficzne zaburzenia (np. psychopatia) mogą prowadzić do odczuwania satysfakcji z zadawania śmierci
– Motywy polityczne, zemsta
– Byłem pijany, nie pamiętam…
markot
12 lutego 2026
21:36
W Kanadzie zaczelo sie poszukiwanie odpowiedzi na pytanie dlaczego dzieci zabijaja. Nie wiem czy dysorientacja seksualna jest odpowiedzia. Ta odpowiedz jest moim zdaniem zbyt latwa. Moim zdaniem brak milosci w otoczeniu dziecka dewastuje psychike. A gdy dodamy do tego popkulture gdzie morderstwo wylewa sie z ekranow i dom bez wartosci etycznych to mamy tragedie. Lamenty i szloch politykow od premiera Kanady poprzez premiera Brytyjskiej Kolumbi bez adresowania przyczyn tragedi to polityczny cyrk.
‚Two days after Tumbler Ridge’s Jesse Van Rootselaar shot and killed eight people in one of Canada’s deadliest mass shootings in almost four decades, a motive for the attack remains unclear and may never be known, according to police.
The identity of the perpetrator was confirmed by the RCMP on Wednesday. Van Rootselaar was born a biological male and began to transition to a female about six years ago, Dwayne McDonald, deputy commissioner of the RCMP in British Columbia, said.”
mfizyk
12 lutego 2026
19:23
Zastanow sie zanim napiszesz bzdure
W Polsce tupie
Zadupie,
Warczy
Uwiąd starczy,
Krzyczy
Pies na smyczy,
A granicy
Bronią kolędnicy.
@Slawomirski
12 lutego 2026
22:24
Czyli nie mam brac przykladu z ciebie 😉
No, kto by pomyslal 😉
@PAK4, 12 lutego 2026,17:57,
moze nie fascynacja moja a zainteresowanie… Historia pierwszej w dziejach swiata globalizacji (epoka brazu) zainteresowanie. A historia dwoch (lub trzech) najazdow Indoeuropejczykow jest czescia tej pierwszej globalizacji.
Brutalnosc tych najazdow, ostatni wyraz historyczny, miala w spartanskim systemie agoge. Kulminacja tego wychowania byla krypteia przez elitarnych kryptoi. Dzis bysmy powiedzieli, oddzialy dwudziestoletnich terrorystow. Greccy pisarze maja problem z jednolitym, niesprzecznym a spojnym opisem agoge 🙂 Chyba najlepszy jest Xenofonta (bo mial synow w agoge), ale nie wiem…
Chrzescijanstwo, podane jako przyczyna kolonizacyjnego succesu Europejczykow jest oszustwem. Dobrze napisana ksiazke (literackie oszustwo) latwo przyjac za pewnosc. No i w zadnym wypadku nie tlumaczy succesu kolonizacyjnego muzulmanow 🙂 O ktorych swiadomie nie wspomnialem nawet piszac do @Markota moja liste religii. Wszystkie (chyba) religie oferuja zycie po smierci i zawsze szczesliwe (to nieodzowny element) pilnym uczestnikom. Wszystkim PAK oferuja, ale malymi literkami stoi, jak na umowie z towarzystwem ubezpieczeniowym na odwrocie, warunki tego szczescia. Wszystkim, pod warunkiem spelnienia kolejnych ”rytow przejscia”. Nazwijmy je chrzest czy konfirmacja czy inny stopien wtajemniczenia (typ mystai czy ”potrojnej smierci”). I hierarchie kaplanow maja… W kazdej religii wystepuja.
Sukces kolonizacji przez Europejczykow jest zwiazany z dwoma podstawowymi elementami. Pierwszy. Konsekwencja prawa salickiego (Lex salica), spisanego prawa zwyczajowego Frankow, primogenitura (agnatic primogeniture). Co znaczylo ze jedynie najstarszy meski potomek w linii prostej dziedziczyl wladze i majatek (ziemie). Pozostali (mescy potomkowie) musieli szukac szczescia poza systemem. Drugim nieodzownym elementem PAK, byl okret zdolny zeglowac na wiatr (stepka, ster zawiasowy, zagiel rejowy) z ladunkiem dzial, na dlugi dystans 🙂
Tylko czekac PAK na dobrze napisana ksiazke o nieodzownosci i zaslugach chrzescijanstwa w odkryciach medycznych lub odkryciach Marsjan. Przez ateiste anglikanskiego popelniona ksiazke 😀
Pzdr Seleuk
Małe dzieci korzystając z wolności
Popełniają błędy
Duże dzieci korzystając z wolności
Popadają w obłędy
@seleuk|os|:
Jak wczytuję się w Biblię, to religia jahwistyczna, do czasów hellenistycznych, nie obiecywała życia po śmierci. Zresztą później saduceusze też w to nie wierzyli. Religie Rzymu, czy Grecji chyba też.
Natomiast, być może, przetrwały te religie, które obiecują życie po śmierci.
Heather w „Triumfie chrześcijaństwa” opisuje rozwój chrześcijaństwa od Konstantyna do rozkwitu średniowiecza (XII-XIII w.) i cały czas podkreśla, że to co wygrywało, wygrywało dlatego, że miało wsparcie państwa. Że widzi atuty chrześcijaństwa podczas chrystianizacji Wysp Brytyjskich? No widzi, ale i tam jest czynnik relacji handlowych z Merowingami po drugiej stronie Kanału La Manche. W każdym razie, jestem może w 1/3 książki dopiero, więc pełnego streszczenia nie dam.
Co do rytów przejścia… To ja mam coraz większe wątpliwości i niechęć. Bo w tle mam też (tak, jeśli ja się przyznaję, że czytam 3 książki w przekładańcu, vel płodozmianie, to tylko dlatego, że nie wymieniam pozostałych 10…) historię tradycjonalizmu, jako ruchu filozoficzno-politycznego. I tradycjonaliści są straszliwie skupieni na rytuałach, zwłaszcza inicjacji. Ja jestem mocno po stronie, że przesłanie religii mówi jak żyć, a nie jak się inicjować. I o ile ja sobie tak piszę towarzysko-lekko, o tyle widzę to jako podstawowe napięcie w postrzeganiu religii — biegun religijnego życia i biegun religijnego rytuału.
Sukcesu kolonizacji jeszcze nie analizuję 😉 Może nawet nie będę ; ) Mogę tylko zwrócić uwagę, z lektur 😉 na dwie rzeczy, które pomijasz:
– Europa ma dłuugą linię brzegową. Jest tu wyjątkiem. A długa linia brzegowa, to duży procent mieszkańców życjących z morza i z morzem. Wielu żeglarzy, w tym trochę awanturników.
– Miasta i władza. Odradzająca się miejskość, po upadku w starożytności, połączyła się w Europie z samorządnością i stała się (hm… nie wszędzie, ale np. we Włoszech) samodzielną siłą polityczną — nie dała się podporządkować państwu. A samorządne miasta, to cóż, źródło intelektualnego fermentu.
Pozdrowienia!
Chrzescijanstwo, podane jako przyczyna kolonizacyjnego succesu Europejczykow jest oszustwem
@seleuk
Podajesz taką interpretację, aby mieć co obalać.
Przecież zarówno PAK4 jak i ja piszemy o sukcesie chrześcijaństwa przy okazji podbojów. To było dodatkowe narzędzie, jak widać z historii, dość skuteczne.
Jest to aktualnie najliczniej reprezentowana religia na świecie, tendencja jest rosnąca. Ubywa wprawdzie bogatych chrześcijan, ale biednych przybywa z roku na rok.
Przyjęcie chrześcijaństwa przez władców i narzucenie go swoim poddanym to była sprawa polityczna, podbijany lud nie miał pojęcia o jakichś prawach albo konstrukcjach statków i nowoczesnej broni palnej.
Zobacz, jaki sukces odniosło chrześcijaństwo na polskiej glebie.To najbardziej katolicki kraj na świecie, 91,4 proc. społeczeństwa to nominalni katolicy, a religia nadal jest narzędziem do rządzenia.
Nieważne, jak wielu Polaków zna dogmaty własnej wiary, postępuje według przykazań czy boi się piekła po śmierci, pomoc Kościoła jest potrzebna rządzącym, reszta to folklor i tradycja.
PS.
Tak się właśnie zastanawiam, bo miałem wrażenie, że tytuł książki Heathera rozumiesz szerzej, więc może doprecyzuję: otóż on uważa ten XII-XIII wiek, za pewien szczyt rozwoju i formowania się chrześcijaństwa, uważając, że po wynalezieniu czyśćca, dokończyło się formowanie doktryny. I to zamyka jego książkę, bo właśnie dojście od mniejszościowej i płynnej religii Imperium Rzymskiego, do dominującej i opartej na dogmatach religii Europy, jest przedmiotem jego zainteresowania. Dalsza, światowa kariera chrześcijaństwa go nie interesuje (specjalizuje się w późnej starożytności i wczesnym średniowieczu — tym XII-XIII wiekiem to już chce wejśc w nowe dla siebie rewiry).
Ludzie najchętniej idą za tym, kto jawnie kłamie, bo kłamstwo jest łatwiejsze do sprawdzenią, niż prawda. Uświadomienie sobie, że ktoś kłamie, daje nad nim (domniemaną) przewagę. Poza tym, kłamstwo jest na ogół przyjemniejsze, a prawda bywa trudna i nieprzyjemna. Stąd religie i ideologie.
@PAK, @Markot,
zareagowalem na opis chrzescijanstwa jako jedynej doktryny religijnej oferujacej wszystkim szczescie po smierci. Dajac liste innych doktryn, wczesniejszych, rowniez oferujacych wszystkim szczescie po smierci. W kazdej z nich do osiagniecia szczescia potrzeba kolejnych stopni wtajemniczenia. A wszystkie z pnia indoeuropejskiego. Prawo salickie i jego warianty uksztaltowaly Europe. Walka o investyture raczej dzielila Europe.
Nie jest moim celem krytyka jakiejkolwiek szkoly czy tradycji historycznej. Wszyscy jestesmy zanurzeni w ”atmosferze” naszego otoczenia akademickiego. Ja traktuje studia powaznie. Skandynawska krytyka Heathera jest skoncentrowana na:
1. Jego „etnicznym realizmie” i traktowaniu plemion jako stabilnych grup.
2. Zbyt latwym laczeniu Gotow z Skandynawia.
3. Nadmiernym militarystycznym podejsciu do historii.
4. Selektywnym bardzo wykorzystaniu archeologii i nadinterpretacji migracji.
5. Przecenianiu roli barbarzyncow w upadku Rzymu.
A tu lista lektur (skandynawskich) krytyki
1. Anders Kaliff (Szwecja),
Gothic Connections: Contacts between Eastern Scandinavia and the Southern Baltic Coast 1000 BC–500 AD (2015)
2. Lars Hermanson (Szwecja)
Slaver, herrar och stat i det tidiga medeltida Norden (2015)
3. Dagfinn Skre (Norwegia)
Missionary Activity and State Formation in Early Medieval Norway (2007)
Thing Sites in Scandinavia (2017, red.)
4. Charlotte Fabech (Dania)
Settlement and Landscape (1999)
Cult and Communication (1999)
5. Niels Lund (Dania)
The Danish Kingdom and the Jelling Dynasty (1991)
Viking Age Scandinavia (1993)
6. Soren Sindbaek (Dania)
Networks and Interaction: Archaeological Approaches to Exchange (2007)
Jezeli chcecie to moge napisac kazdego z nich wyzej czego dotyczy krytyka Heathera, ktora strescilem w 5 pkt na poczatku, zbiorczo.
Pozatym Panowie, w kraju politycznego katolicysmu (Polska, walka o investyture trwa) ksiazka napisana po angielsku a dobrym jezykiem o zasadniczym wplywie chrzescijanstwa na mycie zebow bedzie z pewnoscia bestseller. Pzdr Seleuk
…
Etnogeneza polnocnych Germanow jest dosc wazna w Skandynawii. Nauki historyczne, nawet archeologia, sa bardzo upolitycznione, „na sluzbie”. Ten skandynawski wspolny approach podkresla odrebnosc. Pzdr Seleuk
@seleuk|os|:
Co to znaczy, że wszyscy dostąpią szczęścia po śmierci? A piekło? A czyściec? 😉
Owszem, chrześcijaństwo cechuje się pewnym egalitaryzmem, ale przejęło go z judaizmu, jako już istniejący. I tak, spekuluje się, że judaizm też miał okresy większego przyzwolenia na prozelityzm. No i tu mówisz o wcześniejszych, ale jednak zwróciłbym uwagę na późniejszy islam, który miał duże zdolności do nawracania.
Co do cytowanej krytyki Heathera, to może być to racja, ale to nie dotyczy tej książki. On tu się nie zajmuje plemionami, czy barbarzyńcami (oczywiście, nie pierwszoplanowo, bo kwestia barbarzyńców jako nośników homojanizmu, jak najbardziej, to duży temat), tylko hm… chrześcijaństwem, z polityką w tle. I jednak nowe to raczej to co tu punktuję: nacisk na wpływ polityki, oraz wskazanie nieoczywistości rozwoju, który miał miejsce (np. równorzędności homojanizmu, jako popularnego trendu — po prostu „nicejczycy” odnieśli większe sukcesy polityczne i to dlatego mamy dzisiaj ich wyznanie wiary…).
BTW. Krytyka traktowania dawnych plemion jako stabilnych grup dotyczy też historii Polski. Nie tak dawno zdziwiło mnie, że autor nowej biografii Chrobrego (Pleszczyński) neguje istnienie Polan, już jako ustalony fakt historyczny… Bo o ile kupowałem tę argumentajce, to wydawała mi się argumentacji outsidera-prowokatora Urbańczyka (który skądinąd przywlókł to ze Skandynawii, która jest jego pierwszym obszarem zainteresowania), którą większośc historyków odrzuca, tkwiąc przy dziewiętnastowiecznej wizji stabilnych plemion-prapaństw.
Ksiązka Heathera wydaje mi się niszowa. To dla tego okresu popularny autor, ale powiedzmy sobie szczerze, jak Andrzej Nowak, czy Daniken się nie sprzedaje ;-P Zresztą co się sprzedaje kościelnego to nie wiem — jak powiem, że objawienia i egzorcyści, to chyba jednak złośliwość znajdzie się tu ponad wiedzą…
Pozdrowienia!
@PAK4,
🙂 🙂 🙂
dysskusja roznic teologicznych homojanizmu z arianizmem, homoiousjanizmem i nicejczykami przekracza moj poziom zainteresowania (i czasu). Co stwierdzam z niejaka radoscia. Z drobna przykroscia stwierdzam, ze jest mnie nieznana ostatnia literatura polska, w dziedzinie. Ktora tez z pewnoscia ma „przechyl”. Pzdr S
Seleuk
Dajac liste innych doktryn, wczesniejszych, rowniez oferujacych wszystkim szczescie po smierci. W kazdej z nich do osiagniecia szczescia potrzeba kolejnych stopni wtajemniczenia
I o to mi właśnie chodziło. Doktryna chrześcijańska nie wymaga kolejnych stopni wtajemniczenia, kilka prostych sakramentów, a po śmierci wszyscy są równi: i król i poddany. Nie musisz umieć czytać i filozofować, malowidła i figury w świątyni i barwne misterium przed ołtarzem, do niedawna w tajemniczym języku, robią swoje.
Obietnica sprawiedliwości po śmierci to znakomity sposób na władzę nad maluczkimi, sprawdza się od dwóch tysiącleci
@Markot,
wlasnie te sakramenty sa „stopniami wtajemniczenia”. Nie sa takie proste. Ile godzin kazdy ateista polski spedzil na katechezie? 😎
Po wpisie PAK4, probowalem znalezc co napisal niejaki Walens z Mursy 😀 glowny chyba przedstawiciel homojanismu. Ale on chyba nic nie napisal. W kazdym wypadku wzmiankowal o nim niejaki Socrates Scholasticus. To poszedlem do „mamusi”. Zawsze chodze do mamusi…
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/searchresults?q=Historia+Ecclesiastica
Znaczy doznalem rozczarowania 🙁 🙁 🙁 Na szczescie niewielkiego bo jestem agnostykiem od malenkosci. Niech Walens spoczywa w spokoju. Nie mam zamiaru Markot wdawac mnie w poznoantyczne i sredniowieczne spory teologiczne. Teologii nie uwazam za nauke. I co mnie kto zrobi? Pzdr S
@seleuk
Ja tylko wyciągam wnioski z tego, co jest.
Nie sądzę, aby „nawracani” Prusowie, Skandynawowie lub Helweci, a także Indianie obu Ameryk spędzali długie godziny na katechezie i poznawaniu dogmatów.
Tu w mojej okolicy też się przed wiekami pojawił „apostoł” bodajże z Irlandii, zamieszkał jako eremita w jaskini, z której wypędził smoka, nawracał lokalsów, umarł w 112 roku i został świętym.
W Szwecji (ca siedem wieków później) apostołował Ansgar z Bremy urodzony w Pikardii.
Najpierw próbował w Danii, ale po pierwszej próbie go przegoniono, dopiero za drugim razem poszło mu lepiej.
https://www.youtube.com/watch?v=prPqPFF5L7s
@olborski
Wow! Mocne 😎
A może amerykański papież beatyfikuje Trumpa za życia? Może to więcej niż nagroda Nobla?
https://www.youtube.com/watch?v=gyQ5RcTOAj8
A wszystko to wytwory AI
Szkoda, że nie dzieje się naprawdę
@markot:
> spędzali długie godziny na katechezie i poznawaniu dogmatów.
Bo nie spędzali. Z chrystianizacji Skandynawii jest nawet taka zabawna opowieść (chyba u Ubrańczyka czytałem), że na chrzest dostawał chrzczony od władcy białą szatę. No to jeden poszedł się ochrzcić i nie dostał. I miał pretensje — mówił, że jak chrzcił się pierwszy raz to dostał, jak drugi to dostał, chrzci się trzeci, a szaty-prezentu brak. I jak tu żyć panie królu?
No właśnie, jak tu żyć 😀
A sakramenty?
Chrzest otrzymujesz niepytany. Komunia – liczysz prezenty. Bierzmowanie – formalność. Ślub kościelny – prezenty. Ostatnie namaszczenie – niepytany…
…
To wyborcy amerykanscy wybrali white trash na urzedy amerykanskie. I placa. A jak kto placi, to wymaga i ma 😀 😀 😀
https://www.reuters.com/world/us/ny-fed-report-says-americans-pay-almost-all-trumps-tariffs-2026-02-12/
pzdr S
@PAK4,
do dzis w Skandynawii jednakowe koszulki/ tuniki(???) na kolejne „wtajemniczenia wiary” sa wypozyczane (nieodplatnie) przez kosciol, na ta okolicznosc. U skandynawskich katolikow tez, nie tylko u protestantow. Pzdr S
Rzucili do walki czołgi Abrams. Ciekawe jak się sprawdzą na froncie wschodnim?
U nas spór o kasę z forsą na zbrojenia. Każdy chciałby wydawać pieniądze których nie musi oddawać za swojego żywota. Czy wyborcy o tym wiedzą?
Wypowiedział się ambasador USA. Protestowała lewa strona politycznej sceny.
Wypowiedział się niemiecki ambasador w polskim sejmie. Sprzeciwia się polityczna prawica.
Nie wypowiedział się ambasador Rosji, ale ten jest od kilku lat na cenzurowanym.
Każdy polityk chcialby mieć swojego ambasadora. Czy oni mogą mówić nam co my powinniśmy robić i jakie podejmować decyzje? Rozmowa na ten temat w telewizji. Ekspert nie ma wątpliwości. Ambasadorowie są po to aby reprezentować swoje kraje i własne interesy i oni to robią. My powinniśmy być odporni na takie podpowiedzi i mieć na uwadze swoje.
PS. Rosjanin reprezentujący Polskę zdobył srebrny medal na Zimowej Olimpiadzie we Włoszech w łyżwiarstwie szybkim na dystansie 10 tysięcy metrów. Brawo! Brawo! Brawo!.
W telewizji była rozmowa z tym wspaniałym młodym sportowcem. Wiedziałem, że będzie dobrze i tak się stalo
@ls42
13 lutego 2026
16:52
Czy wyborcy o tym wiedzą?
Popierasz idee wazenia glosow przy wyborach?
Bo dlaczego politycznie, gospodarczo i spolecznie niedosztalceni i dementni maja miec tyle samo do gadania co dojzali wyborcy w pelni sil swojego wyksztalconego umyslu?
@ls42
13 lutego 2026
16:52
PS. Takie pytanie do wazenia glosow przyszlo mi akurat na mysl:
Czy zerowa inflacja to powrot do starych cen? Mozliwe odpowiedzi: Tak , Nie.
Jak myslisz, ktora odpowiedz jest prawdziwa?
Antyamerykanizm jest objawm glupoty politycznej. Niestety jest obecny na blogu. Jest obecny w polskim zyciu politycznym. Komuch Czarzasty co wstapil do PZPR w czasie stanu wojennego, co za kanalia, stara sie popsuc polsko-amerykanskie relacje. Szokujace jest to ze tyle lat po upadku PRL rosyjska frakcja w polskim spoleczenstwie ma sie tak dobrze.
Zdrajcy popierajacy totalitaryzm
Polski muzyk wystąpił na Kremlu. To dobry znajomy posła Samborskiego z PSL
Muzyk Maciej Klociński wystąpił niedawno w Pałacu Kremlowskim w Moskwie. Wcześniej wielokrotnie spotykał się i występował na scenie wspólnie z Tadeuszem Samborskim z Polskiego Stronnictwa Ludowego. W 2023 r. nawet poparł jego kandydaturę przed wyborami parlamentarnymi. Polityk ten ma bogatą przeszłość związaną z ZSRS i Rosją.
@Slawomirski,
poplatales chyba antyamerykanizm z miloscia do sprawczosci trumpizmu. Milosc do trumpizmu moze byc jak oczekiwania zony bitej codziennie przez pijaka dla zapobiegania gniciu jej watroby. Ze juz jutro przestanie. Slawomirski… Doswiadczenie wskazuje ze pijak nie ma jutra i z pijakiem nie ma jutra lepszego ani zdrowej watroby.
https://edition.cnn.com/2026/02/13/politics/trump-kelly-hegseth-epa-dhs-tariffs-analysis
pzdr S
seleuk|os|
13 lutego 2026
19:42
Wiem ze Trump jest problemem dla wielu. Ja pisze o jawnym antameryanizmie ktory jest zgubny dla Zachodu i dla Polski. Ameryka jest wielka a Trump to tylko POTUS.
@Slawomirski,
https://www.politico.eu/article/germany-firedrich-merz-blasts-lost-us-leadership-as-international-order-no-longer-exists/
@seleuk|os|
Latwo kanclerzowi przychodzi opowiadanie bajek a jak na dzis to nie ma Europa alternatywy dla sojuszu z Ameryka. To samo dotyczy Kanady.
@mfizyk
Wracasz tak często do idei „ważenia głosów”, że w końcu chciałbym poznać kryteria wyselekcjonowania „dojrzałego wyborcy w pelni sil swojego wyksztalconego umyslu”
Czy na przykład osoba nie potrafiąca znaleźć na klawiaturze swojego komputera polskiej czcionki i jej użyć, znajduje się w pełni sił swojego wykształconego umysłu?
A czcigodny, emerytowany profesor o ostrym intelekcie i świetnej pamięci, ale głosujący na Brauna, bo tak fajnie o nim śpiewała atrakcyjna kobieta w czerwonej sukni?
Albo wykształcona na niezłym uniwersytecie kobieta, podróżująca po świecie i obeznana m.in. z włoską kulturą renesansową, ale reagująca na samo nazwisko aktualnego premiera wybuchem wściekłości: Jak ja tego Tuska nienawidzę!
– Ale co ci w jego polityce przeszkadza najbardziej?
– Nieważne! Ja nienawidzę tej twarzy, tych oczu!!!
Pozwoliłbyś im głosować?
PS
A osoba znająca prawidłową odpowiedź na twoje pytanie o zerową inflację, a potem oddająca głos na głupka, który tej odpowiedzi nie zna?
https://www.youtube.com/watch?v=kyuRwhPBXa8
Czy wystarczy nam naturalnej przebiegłości,
By udowodnić rzeczywistość rzeczywistości?
Oświadczam niniejszym na użytek potomności,
Że sztuczna inteligencja bazuje na sztuczności.
@markot
13 lutego 2026
22:15
Najpierw najlatwiejsza odpowiedz: Ja nie zamierzam stwarzac „najlepszego systemu wyborczego na Swiece” 😉 Jak dla mnie wystarcza taki troche lepszy.
Powtorze tez, jak sobie wyobrazam taki test do wazenia glosow.
Chodzi o test w stylu multiple choice. Pytania dotycza podstawowej wiedzy o systemie politycznym, o gospodarce, o spoleczenstwie. Z 2-3 podanych odpowiedzi trzeba zakreslic te wlasciwa. Waga glosu jest rowna procentowi prawidlowych odpowiedzi. Kazda lista przedstawia Panstwowej Komisji Wyborczej zestaw 10-20 pytan i odpowiedzi. PKW ocenia czy sa na temat i czy podana odpowiedz jest prawidlowa. Uzbiera sie powiedzmy 1000 pytan/odpowiedzi. Z tego zestawu w kabinie wyborczej maszyna wyborcza losowo wybiera 10 i wazy glos wyborcy. Wszystko jest kompletnie tajne i anonimowe. Maszyna na zadanie wyborcy poda mu jego wynik. I to wszystko.
Takie wazenie glosow wydaje mi sie sprawiedliwe i fair.
@Slawomirski
13 lutego 2026
20:59
Opowiadanie bajek…
No, w tym Trampka nikt nie przebije 😉
@@markot
13 lutego 2026
22:15
PS. Maszyna wazy glos wyborcy”. To znaczy, ze przy 100% glos jest warty 1. Przy 70% warty 0,7 itd. Zaden glos nie jest pomijany!
Zespól Aspergera zdiagnozowano u mojej wnuczki w listopadzie.
Wytwornice płomieni i stroboskopy po raz pierwszy w przestrzeni dziecka.
Najlepszy dzień zamienił sie w koszmar.
Diagnozował ją neurolog, kilka wizyt prywatnych, testy, całość jakieś
3 tysiące złotych.
Wizyty u psychologa na NFZ.
Za miesiąc pierwsza wizyta u psychiatry, prywatnie.
Na NFZ sa miejsca dopiero w przyszłym roku.
Co pamiętam
co jest wyobrażeniem:
https://www.youtube.com/watch?v=SnEVnvWUJgM&t=2s
https://www.youtube.com/watch?v=RmLowvnCvRk
to ten sam baryton…
@mfizyk
Mówisz, że żaden głos nie jest pomijany, a co z tymi, co mają zero procent prawidłowych odpowiedzi?
@mfizyk
I to wszystko w lokalu wyborczym? 😯
Ile czasu na każde pytanie?
Czy odpowiedź można wyguglać?
Ile będzie trwało głosowanie?
Co z głosowaniem listownym?
U mnie się decyzję podejmuje w domu, a głos wrzuca do urny w lokalu wyborczym albo do skrzynki przed lokalem. Można też wysłać pocztą.
W Polsce (podobnie jak w innych państwach unijnych) jest znacznie mniej głosowań niż w Szwajcarii, odbywają się tylko wybory parlamentarne (Sejm i Senat), prezydenckie, samorządowe oraz do Parlamentu Europejskiego. Najbliższe będą wybory parlamentarne w 2027 roku.
Badania wskazują, że cechą najbardziej różnicującą elektoraty najważniejszych ugrupowań politycznych jest orientacja polityczna, z którą ściśle powiązany jest udział w praktykach religijnych. Co do cech społeczno-demograficznych, w większości przypadków duże znaczenie mają wiek oraz wykształcenie, mniejsze – dochody per capita i wielkość miejsca zamieszkania.
Najbardziej ideowy elektorat ma PiS. Charakteryzują go prawicowe identyfikacje polityczne oraz częstsze praktyki religijne. W przypadku żadnego innego elektoratu orientacja polityczna nie ma tak fundamentalnego znaczenia.
Wyborców PiS cechuje także starszy wiek oraz niższe wykształcenie.
Rozumiem, że tutaj chciałbyś położyć akcent, bo do tych wyborców nie docierają racjonalne argumenty i nie widać sposobu na zniechęcenie tej grupy do udziału w wyborach, do których też mobilizuje ich i motywuje ambona.
No to masz twardy orzech do zgryzienia, bo ramy prawne ustala Konstytucja RP i kodeks wyborczy kształtowany przez parlament.
PKW zajmuje się tylko stroną techniczną wyborów.
@Mfizyk,
odejscie od zasady 1 wyborca = 1 glos bylby koncem demokracji i to juz przerabiano. Rozne systemy wyrazania swojej woli politycznej. Jakiekolwiek nie bylyby kryteria wyboru. Czy ludzie ktorych glos w wyborach ma wage przykladowo 0,62 placiliby 0,62% podatkow i 0,62% za bilety do kina? 🙂
Do czego prowadzi ograniczanie wyborow w demokracji mamy wystarczajacy przyklad w USA. Kupiono przestepce i kretyna na Krula (krolem miel byc jeden Jurek, ale tak zeby nie dziedziczyl krolestwa). Reszta gabinetu jego to white trash. Oni nie spadli z nieba (czy z Marsa) wszyscy. Sa produktami ograniczania procesu demokratycznego. No i maja maszyny do glosowania 🙂
https://ourworldindata.org/grapher/democracy-index-eiu
„Nie ma krolewskiej drogi do wiedzy”, powiedzial Euklides, pzdr Seleuk
Demokracja, to również nieograniczona możliwość bycia głupim (według jakichkolwiek kryteriów). Jak również wybierania głupiego na przywódcę.
Im pełniejsza demokracja, tym mniej się dzieje. Zarówno w sensie negatywnym, jak i pozytywnym (wielkie budowle pozostawiają po sobie wyłacznie tyranie). Im lepsze czasy, tym mniej dzieci w górnych warstwach społecznych (korzystają z życia) i średnia inteligencji ludzkości (bez względu na jej definicję) maleje. Do władzy dochodzą „inni” i zaczynają wprowadzać zmiany. Na ogół gwałtowne. Zdarzają się i pozytywne (urlopy macierzyńskie wprowadził Mussolini). Ale zmiany idą zawsze w kierunku jednowładztwa. A jednowładcy zawsze się kłócą, bo chcą być jednowładcami absolutnymi. I ludzkość może zaczynać od nowa, bo głupi nie potrafią budować. Potrafią tylko brać i burzyć to, czego mieć nie mogą.
@seleuk|os|
14 lutego 2026
@markot
14 lutego 2026
7:29
Czyli uwazacie, ze lepszej demokracji nie ma i nie bedzie?
Dobrze wiedziec, ze zyjemy w najlepszym z mozliwych Swiatow 😉
@Mfizyk,
wprost przeciwnie, przynajmniej ja tak uwazam. Ale nie przez zaden hot fix 🙂 ktory Ty proponujesz. W bardzo swiadomy sposob nalezy uczyc demokracji od przedszkola. Zaczac mniej wiecej w tym samym wieku co nauka plywania, jazdy rowerem, dlubania lodek z kory i origami, budowy traktora etc, etc… z naciskiem na zespolowosc. Zadne hot fix 🙂
Przyznam Mfizyk, ze nie wiem co Ty chcesz osiagnac. Poprawy jakosci podejmowania decysji nie mozna osiagnac z pomoca mechanicznej jednorazowej decysji. Sama decysja to jest process, ktory musisz przejsc sam, jak sniadanie rano (czy lunczyk). Zlecasz komu zjesc sniadanie za Ciebie? Pzdr Seleuk
Zazwyczaj jest to kilkulatek i to ten sam baryton… rozumiejący (niekto’re ? ) żarty , bardzo , a nawet bardziej .
………..
Nie zawsze kilku , bo kiedyś nieopatrznie zadzwoniłem do syna który wracał z pracy , na szczęście nie highway-em. Lubi on zamawiać sushi i kiedy dowiedziałem sie jak nazywa sie restauracja przy Piotrkowskiej (?) w której można to zjeść i zamówić , zapytałem go czy wie jak sie ona nazywa ..
– Nie , jak ?
-Suszarnia !
Zaryczał „tym samym ” barytonem ..(……… …… !!)
– ” O (…) musze sie zatrzymać bo nie daje rady jechać !
Popłakałem sie , nie widzę ! Holly sheet ! ”
Ciągle tez bardzo go śmieszy to -” Ojciec prac’ ?”
( Powód jest „już inny”, bo baryton jakby jest ten sam ale „inny” )
@Mfizyk,
pozatym… Rzeczy wynikaja z czegos… Demokracja europejska (nowozytna) byla bardzo dlugim processem. Polska (Rzeczpospolita) wylaczyla siebie swiadomie z udzialu w obradach Pokoju Westfalskiego. Pokoj Werstfalski zdefiniowal Europe az do Kongresu Wiedenskiego. Polska nie chciala byc europejska, brac udzial. Nie miala sprawnego rzadu. Dlatego zostala obiektem polityki innych. Aktualne przylaczenie Polski do EU to „chec na konfitury”. Instytucje to malowidla na dykcie. Czy jest sprawny rzad? Sprawnosc w Polsce to jest rozumiana rozwalcowac innych. Sprawny to jest Nawrocki i Trump 🙂 Ile jest tej demokracji polskiej? 30lat zabiegow o konfiture?
To jakie Ty pytania Mfizyk, chcesz wyborcom polskim zadawac zeby uzyskali 1 (jedynke) w „mocy wyborczej”? Pzdr S
…
Z pomoca katechezy, kosciol w Polsce utrzymuje wladze polityczna. Dziateczki od przedszkola uczestnicza w nauczaniu posluszenstwa, digmatow i uczestniczenia w obrzedowosci. Zeby cos bylo z demokracji, to trzeba prowadzic „katecheze demokracji” i uczestniczyc w „obrzedowosci demokracji” od najmlodszych lat, na rowerku trzykolowym 😎 Pa, Seleuk
@seleuk
Mfizyk już jedno zadał, może sformułuje pozostałych 999?
Mnie też te pytania intrygują 😉
Większym problemem jest nakłonienie tych z „jedynką” do wybierania nie głupszych od siebie.
Polską motywację przystąpienia do Unii słyszałem przed laty parę razy: dotacje 😎
A jak zostaniemy płatnikami netto, to się wystąpi 🙄
@markot
14 lutego 2026
11:44
Mfizyk już jedno zadał, może sformułuje pozostałych 999?
Mnie też te pytania intrygują
Pisalem, ze to startujace do wyborow listy maja te pytanie przedkladac.
@seleuk|os|
14 lutego 2026
11:00
Przyznam Mfizyk, ze nie wiem co Ty chcesz osiagnac.
Ja chce tylko ograniczyc wplyw tych, ktorym brakuje podstawowej wiedzy, na decyzje polityczne. Czy to wystarcza aby demokracje uratowac? Nie wiem, ale wedlug mnie warto sprawdzic.
W bardzo swiadomy sposob nalezy uczyc demokracji od przedszkola. Zaczac mniej wiecej w tym samym wieku co nauka plywania, jazdy rowerem, dlubania lodek z kory i origami, budowy traktora etc, etc… z naciskiem na zespolowosc.
Czyli ty masz o wiele ambitniejszy cel: chcesz podniesc jakosc spoleczenstwa. Przez ksztalcenie.
Nie wiem czy obserwowales moja dyskusje np. z PAK na ten temat.
Po pierwsze, ktory parametr chcesz podniesc? Srednia umiejetnosc czy podciagnac tyly i zmniejszyc rozpietosc w umiejetnosciach (i wiedzy)?
Po drugie, jak chsesz sprawdzac postepy w osiagnieciach i skutecznosc metod? No, bo chyba nie chcesz, aby „para poszla w gwizdek”?
Jak dla mnie to aktualne wyborcze osiagniecia populistow pokazuja, ze uswiadamianie i ksztalcenie zawiodlo. Nawet u ciebie w Szwecji 🙁
No, to będą pytania bardzo łatwe np. Jak miał na imię Adam Mickiewicz?
Bo kto chce mieć 20-procentowych wyborców?
Albo bardzo trudne, dla wyeliminowania wyborców konkurencji np.
– Różańcową tajemnicą chwalebną nie jest…
(4 możliwości)
@markot
14 lutego 2026
12:21
No, to będą pytania bardzo łatwe np. Jak miał na imię Adam Mickiewicz?
Nie wyglupiaj sie. Przeczytaj jeszcze raz na jakie tematy te pytania powinny byc.
@mfizyk
Zapominasz, jak ważnym faktorem w podejmowaniu decyzji są emocje? Często chwilowe?
Kto lepiej uwodzi wyborców, ten wygrywa, a Polak nie lubi głosować na kandydatów wyraźnie górujących nad nim pod względem intelektualnym?
Rozwiązałem właśnie quiz z 11 najtrudniejszymi pytaniami (za milion) z „Milionerów”.
Odpowiadałem spontanicznie i intuicyjnie, wygrałem 8 milionów, przegrałem 3.
Jedno z przegranych dotyczyło właśnie tej tajemnicy różańcowej, a przegrałem, bo nie zauważyłem, że chodzi o tę, która „nie jest”. Gdybym czytał uważniej, zgadłbym odpowiedź prawidłową, jest intuicyjna.
Nigdy, mimo tych „godzin katechezy”, nie poznałem zasad modlitwy różańcowej 🙁
@markot
14 lutego 2026
12:27
Zapominasz, jak ważnym faktorem w podejmowaniu decyzji są emocje? Często chwilowe?
Dlatego proponuje wazenie glosow wedlug wiedzy jako przeciwwage 🙂
Przypisywanie (z jakiegokolwiek powodu) wagi do głosów wyborców jest antydemokratyczne, a właściwie rasistowskie.
Wiara katolicka (i inne) trzyma się mocno przez „tajemnicę wiary” czyli tę samą metodę, którą małpuje polski rząd – upubliczniania skutków i zatajania przyczyn własnych poczynań. Odpowiednie wychowanie od szczeniaka czyni z ludzi „wiernych” i powoduje, że zachowują się znacznie głupiej niż wynikałoby z ich inteligencji. Bo przecież dają sobie w życiu radę czyli całkiem głupi nie są.
@mfizyk:
Moje zdanie znasz — edukacja społeczeństwa, choć trudna i niepewna, jest nieskończenie bardziej realna niż ważenie głosów, które pobudza główne jądro lęku populistów — odebranie realnego wpływu na politykę masom.
Bohatyrowiczowa
Nie panikuj!
Panika się udziela, a lekarz może być też idiotą.
Tacy się zdarzają.
Zasięgnij drugiej i trzeciej opinii.
I NIE panikuj.
Trzymaj się ciepło.
Może wnuczka zostanie miliarderką jak Musk 🙂
@Qba
14 lutego 2026
13:03
Rasistowskie??? Co ty nie powiesz 😉
@PAK4
14 lutego 2026
13:04
…odebranie realnego wpływu na politykę masom.
Wlasnie o to populistom chodzi – o wladze. I jak ja juz osiagna, to zrobia wszystko, aby jej juz nigdy nie oddac. Z pewnoscia zabiora sie zarowno za „ksztalcenie” jak i za kontrole wynikow. Moze nawet wprowadza wazenie glosow – wedlug wlasnych glosow.
A nieskuteczni libaralowie moga sobie wtedy powiedziec: „Miales glupi zloty rog …” 🙁
PS. Zobaczymy jak sie skoncza wybory na Wegrzech.
Ważenie głosów przeciwstawia się zasadom wyborczym z artykułu 38 ustęp 1 Ustawy Zasadniczej. Wybory są powszechne, bezpośrednie, RÓWNE, wolne i tajne.
Każdy głos liczy się tak samo.
@markot
14 lutego 2026
19:53
Wybory są powszechne…
Tak? To dlaczego 17-to latkowie nie moga glosowac?
Tak. O tym też mówi Konstytucja
Art. 62. [Czynne prawo wyborcze]
1.
Obywatel polski ma prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania Prezydenta Rzeczypospolitej, posłów, senatorów i przedstawicieli do organów samorządu terytorialnego, jeżeli najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat.
2.
Prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania nie przysługuje osobom, które prawomocnym orzeczeniem sądowym są ubezwłasnowolnione lub pozbawione praw publicznych albo wyborczych.
W Austrii pełnoletniość osiąga się w wieku 18 lat, ale prawa wyborcze już po ukończeniu 16.
W Szwajcarii co jakiś czas proponowane jest obniżenie wieku wyborczego, ale większość jest przeciwna.
@markot
14 lutego 2026
20:12
I ciebie nie dziwi brak uzasadnienia? Skad taka arbitralna dyskryminacja (waga glosu =0)?
@markot
14 lutego 2026
19:53
Wybory są … RÓWNE…
Alez skad!
Np. rzeczywista waga glosow oddanych na poszczegolnych poslow:
Na najwyższym miejscu tego nietypowego rankingu znalazła się Agnieszka Ścigaj z listy Prawa i Sprawiedliwości. W okręgu nr 13 (Kraków) zgromadziła ona 6 262 głosy.
…
Najmniej głosów otrzymała Barbara Okuła z Trzeciej Drogi. W okręgu nr 24 (Białystok) zdobyła ona 3 482 głosy.
https://www.wprost.pl/polityka/wybory-parlamentarne-2023/11443810/10-poslow-z-najmniejsza-liczba-glosow-ile-wystarczylo-by-uzyskac-mandat-wyborczy.html
Dlaczego w okregu nr. 13 waga glosu jest ca. 0,5 w porownaniu z okregiem nr. 24? A gdyby porownac to z najwiekszymi okregami, to ta roznica wag jest jeszcze wieksza 🙁
@mfizyk
Zaczepiasz mnie, bo ci nudno i nikt inny nie podejmuje tematu?
Nie chce mi się wierzyć, że twoja wiedza na temat funkcjonowania społeczeństw, stanowienia wieku pełnoletniości i praw przysługujących obywatelom jest taka marna, że zadajesz MNIE te pytania.
Co zrobisz, jeśli twoja propozycja zostanie wysłuchana i przed głosowaniem będziesz musiał odpowiedzieć na pytanie dotyczące wielkości okręgów wyborczych?
Nie zawsze i nie wszędzie da się wydzielić okręgi z równą liczbą mieszkańców, w Polsce na przykład nie mogą one naruszać granic powiatów. Tak się umówiono (ustawa)
Jak myślisz, ile głosów potrzeba, by zostać parlamentarzystą federalnym w kantonie AI (12 tys. uprawnionych do głosowania) a ile w kantonie BS (203,5 tys.) albo w BE (751 tys.)?
W każdym z nich jest kilka partii, a także bezpartyjni, którzy mogą kandydować.
AI ma prawo do 1 miejsca w parlamencie, BS – 4, BE – 24.
Takie mamy okręgi wyborcze.
Siadłszy płacz nad tą niesprawiedliwością 🙁
…
W mojej kommunie w ostatnich wyborach 2022 oddano 8834 glosow z frekfencja 85% (upowaznionych 10640). W kommunfullmäktige jest 41 poslow. Jestesmy w 8 grupach partyjnych i jednej grupie bezpartyjnej (6 mandatow). Najmniej glosow dostala posel Zielonych (Miljöpartiet, jeden mandat), 23 glosy.
Gdyby podzielic 8834/41 to wyszloby ze na jedno miejsce (mandat) w kommunfullmäktige potrzeba 215 glosow.
Istotne jest ze kazdy glos wyborcy ma taka sama wage. Nie „waga” poslow. W glosowaniach w kommunfullmäktige rowniez kazdy posel ma jeden glos, bez wzgledu ile glosow otrzymal w wyborach. Inaczej bylaby to oligarchia 😀
Pozatym zmiana granic obwodow wyborczych jest niemozliwa bez udzialu wyborcow. W kommunfullmäktige podejmowane sa decysje o wysokosci i wydawaniu podatkow wszystkich mieszkancow. Jak mozna byloby nad ich glowami ustalic gdzie maja placic, ile i za co? To jest przeciez jadro polityki. My nie ustalamy zakupu czolgow tylko ile na przedszkola alo przychodnie zdrowia. W praktyce, zmiane granic wyborczych mozna dokonac w referendum. Z przyczyn praktycznych jest to dodatkowe pytanie w dniu ogolnych wyborow (2 tydzien wrzesnia). „Czy chcesz nalezec do kommuny XXXX?”
Nie ma zadnego, najmniejszego powodu manipulowac podstawowe jeden wyborca/ jeden glos. Skad masz pewnosc ze Twoje idee bylyby najlepsze? Jezeli sa takie dobre, to zbuduj koalicje 50% plus jeden glos 🙂
pzdr Seleuk
…
W szwedzkich kommunach liczba miejsc w kommunfullmäktige jest wg tabelki: ilosc wyborcow / ilosc poslow
do 8 000 / 21
8 001–16 000 / 31
16 001–24 000 / 41
24 001–36 000 / 49
36 001–48 000 / 57
48 001–72 000 / 65
72 001–120 000 / 75
120 001–200 000 / 85
ponad 200 000 / 101
To jest minimum. Kazda kommuna moze ustalic wieksza liczbe poslow. Podzial mandatow jest wg Sainte‑Laguë‑metoden, ale nie ilosc miejsc w kommunfullmäktige
pzdr Seleuk
…
https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_Sainte-Lagu%C3%AB
@mfizyk:
Był taki dowcip: facet szuka czegoś na ciemnej ulicy:
— Co pan robi?
— Szukam kluczy.
— Tu je pan zgubił?
— Nie, tam dalej.
— To dlaczego pan tu szuka?
— Bo to jest jasno.
Czasem trzeba robić to, co się da — ważenie głosów… Jedyne jakie widzę jako możliwe i sensowne, to procentem udziału podatków względem dochodów 😉 Bo to, że dzisiaj demokracja niezbyt dobrze działa widać po tym, że osoby najbogatsze mają największy wpływ (jako sponsorzy kampanii, jawni i niejawni), co się odbija w tym, że płacą najmniejsze podatki; najbardziej zaś jest obciążona klasa średnia… (Wyzłośliwiam się, ale od sprawy Epsteina idę ostro w jakobinizm — bo człowiek jest ilustracją chyba wszystkich problemów, gdzie znajomości, cwaniactwo i brak moralności przydają pozycji. Trzeba tylko sobie uwić gniazdko wśród elit. No i na pewno nie być autystycznym, choć zapewne być psychopatą.)
W Polsce też to mieliśmy, bo zapwne czynnikiem decydującym o zwycięstwie Nawrockiego było utworzenie Kanału Zero, jako platformy niby to neutralnej, krytykującej stare, upolitycznione media, która de facto wspierała Nawrockiego. Na ile Kanał Zero był projektem biznesowym, a na ile politycznym? Tak, czy siak, wymagał wyłożenia pieniędzy by zakręcić polską polityką. I tak, czy siak, ludzie w miarę oblatani z mediami i posiadający jakąś wiedzę o świecie, nigdy się na Kanał Zero nie nabrali.
Jak widzisz, odbywa się to na innej płaszczyźnie niż system głosowania. Ten akurat w Polsce, jak tak oglądam przeglądy, mamy jeden z najlepszych jeśli nie najlepszy w Europie.
…
Ja mysle ze rownie wazne jak parlamentarysm polityczny/ krajowy, moze wazniejsze bo wiekszosc czasu zajmuje jednak ludziom praca, jest demokracja w miejscu pracy. Zaleta tego jest uwolnienie parlamentaryzmu od bardzo konfliktogennego obszaru. Przeniesienie demokracji czesciowo na miejsce pracy. W Szwecji, wyrazem tego jest Medbestämmandelagen (Prawo wspoldecydowania). Niestety tylko po szwedzku, ale warto przeczytac
https://sv.wikipedia.org/wiki/Medbest%C3%A4mmandelagen
Bardzo podobne zasady panuja u Niemcow gdzie kluczowe elementy to:
Obowiazek tworzenia rad zakladowych (Betriebsrat) w firmach od 5 pracownikow. Pracodawca musi konsultowac zmiany organi zacyjne, zwolnienia, regulaminy pracy, czas pracy, technologie. W duzych firmach pracownicy maja do 50% miejsc w radach nadzorczych (Mitbestimmungsgesetz 1976).
W Austrii: Silne rady zakladowe z prawem wspoldecydowania. Obowiazek konsultacji zmian organizacyjnych. Udzial pracownikow w radach nadzorczych jest 1/3 miejsc.
Dania (Hovedaftalen, Samarbejdsudvalg): System oparty jest na umowach zbiorowych. W firmach powyzej 35 pracownikow sa komitety wspolpracy (Samarbejdsudvalg). Pracodawca musi konsultowac zmiany organizacyjne, technologie, warunki pracy.
Norwegia (Arbeidsmiljoloven + Hovedavtalen): Obowiazek konsultacji z przedstawicielami pracownikow. Silne prawo do informacji o przedsiebiorstwie. W duzych firmach pracownicy moga miec 1/3 miejsc w radach nadzorczych.
Finlandia (Act on Co-operation within Undertakings) ma chyba najbardziej podobny do szwedzkiego MBL system.
Mam takie wrazenie (z czytania blogow Polityki) ze wiekszosc konfliktow w Polsce jets prowadzona w Sejmie, choc przykladowo dotycza konfliktow pracownik/ pracodawca (przykladowo w szkolach). Przy folwarcznosci stosunkow polskich w miejscu pracy, politycy w praktyce rozwiazac tego konfliktu (pracodawca/ pracownik) nie moga. Wychodzi przepychanka niepotrzebna.
Nie mam pojecia jak jest w innych krajach. W Skandynawii politycy nie ustalaja nawet placy 🙂 Pzdr Seleuk
@markot
15 lutego 2026
0:09
Das haben wir schon immer so gemacht und da könnte jeder kommen. So helfe mir Gott (bzw. das Grundgesetz) 😉
Rzeczywiscie, ja placze nad taka mentalnoscia 🙁
@markot
15 lutego 2026
0:09
PS. Przypomne, ze to ty mnie zapytales o wazenie glosow. Wiec moj pomysl ci wylozylem. A ze ty uwazasz, ze „dobrze jest jak jest” to musze to zaakceptowac. Ale nie musze tego zrozumiec 😉
@PAK4
15 lutego 2026
8:27
Jezeli w polskim najlepszym systemie wyborczym populistyczni politycy (a nawet faszystowcy) sie tak latwo przebijaja, to chyba trzeba z tym zyc. Po co sie kopac z koniem?
Zreszta, patrzac na Historie to demokracja jest znana i praktykowana od ca. 2,5 tys. lat. Ile czasu rzadzila w porownaniu z innymi systemami (np. dyktaturami)? Moze demokracja to taki „historyczny niedorozwoj”. A autokracje czy dyktatury to „historyczna koniecznosc”?
@seleuk|os|
15 lutego 2026
8:08
Kazda kommuna moze ustalic wieksza liczbe poslow.
Czy to dobrze zrozumialem? Mozna ustalic tylu poslow, ze wystarczy 1 glos (np. swoj wlasny) aby zostac poslem?
@seleuk|os|
15 lutego 2026
9:46
„Demokracja w miejscu pracy” jest tylko pochodna (demokratycznego) systemu politycznego. No i obrazuje poziom spoleczenstwa ” w pigulce”.
Z wlasnego doswiadczenia wiem np., ze wewnetrzna walka o wladze (w Radzie) wcale nie rozni sie od tej np. w Parlamencie 😉 Osobiscie znam przypadki ze np. jeden glos moze decydowac o uzyskaniu/utracie mandatu (w Niemczech obowiazuje system D’Hondta). Oraz przypadki, ze Rada Zakladowa (opanowana przez zwiazki zawodowe) aby sie sama ratowac, „sprzedala” czesc pracownikow do zwolnien (wyznaczyla immiennie w porozumieniu z firma). Czy im to zaszkodzilo? Nie, bo ci zwolnieni juz nie mogli nastepnym razem glosowac 😉
PS. Bardzo podobne zasady panuja u Niemcow gdzie kluczowe elementy to:
Obowiazek tworzenia rad zakladowych (Betriebsrat) w firmach od 5 pracownikow. Obowiazku nie ma, jest tylko prawo. I akurat w malych zakladach bardzo rzadko uzywane.
@Mfizyk,
ja tylko zwrocilem uwage na element rzadko brany pod uwage. Oczywiscie jest ze system demokracji w miejscu pracy (skandynawski czy niemiecki) rowniez moze miec ograniczenia, marnych delegatow, nepotysm, czy co jeszcze. Ale czy lepszy jest folwarczny system polski? Rowniez demokracja w szkole jest bardzo wazna, szczegolnie szkole sredniej (rodzice, uczniowie, nauczyciele).
Teoretycznie jest mozliwe ze jeden (1) glos wystarczy do miejsca w parlamencie kommunalnym 🙂 Pzdr Seleuk
@
mfizyk
15 lutego 2026
10:15
Po pierwsze: Nie czaisz ironii? Szkoda.
Po drugie: Nie rozumiesz zasad demokracji parlamentarnej? Szkoda.
A w Polsce, w jednej wsi był raz jeden kandydat na sołtysa i wystarczyłby jeden głos, aby go wybrać, ale NIKT, nawet kandydat, nie pofatygował się do wyborów 🙁
W 2021 w małopolskiej gminie Niedźwiedź głosować mogło ponad tysiąc osób.
Kandydat był jeden. Ale w niedzielę, 13 czerwca do urn poszło tylko 28 osób. Jeden głos był nieważny, 13 osób zagłosowało „za” kandydatem, 14 – przeciwko.
Arcybiskup Głódź został sołtysem w swojej wsi, kiedy z 36 uprawnionych do głosowania do urny udało się dziewięcioro i wszyscy byli ZA tym kandydatem. Jedynym zresztą.
@mfizyk:
> Jezeli w polskim najlepszym systemie wyborczym populistyczni politycy (a nawet faszystowcy) sie tak latwo przebijaja, to chyba trzeba z tym zyc. Po co sie kopac z koniem?
Ja, po prostu, nie rozumiem, dlaczego się zabierasz za to od najtrudniejszej zapewne najmniej znaczącej strony — odbierania części praw wyborczych. To i technicznie trudne, i daje ogromne możliwości manipulacji, i wzbudzi sprzeciw społeczny, i niesie ryzyko eliminacji grup społecznych, co tylko prowadziłoby do zaburzeń. Tymczasem od rzeczy bardziej dostępnych i częściowo sprawdzonych wymagasz wygórowanych „papierów” na skuteczność, bo bez tego nie ma sensu próbować…
> Zreszta, patrzac na Historie to demokracja jest znana i praktykowana od ca. 2,5 tys. lat.
Historycy by się z Tobą nie zgodzili. Demokracja, powiedzmy ateńska, czy rzymska, nie ma praktycznie nic wspólnego z naszą. No chyba, że Stany, z oligarchią i randomowym gościem na czele rządu, są tu jakimś punktem stycznym…
> Ile czasu rzadzila w porownaniu z innymi systemami (np. dyktaturami)?
Ale to już Platon się spierał, że oświecona monarchia króla-filozofa jest lepsza, a demokracja to jeden z gorszych, bardziej skorumpowanych systemów. Cóż, Platon kochał na odległość Spartę, jak niektórzy myśliciele na odległość kochali wujka akwarelistę, wujka językoznawcę, czy popierali Trumpa.
> Moze demokracja to taki „historyczny niedorozwoj”.
Demokracja to efekt rozwoju cywilizacyjnego, który wymagał spełnienia wielu warunków — tak na szybko:
– szacunku dla człowieka;
– choćby względnego egalitaryzmu;
– poczucia dobra wspólnego;
– wykształcenia mas;
– kompetentnych mediów…
Niemcy się w miarę trzymają, ale Niemcy wciąż mają mieć duże, silne, tradycyjne media. Mamy więc jeden czynnik. Zapewne poziom edukacji to kolejny (znowu — Stany to będzie kraj wielkich kontrastów; Polska ma też tu wypadać źle — między wykształceniem w dużych miastach i na wsiach ma być przepaść). Widzę, tak na oko, korelację z odejściem od egalitaryzmu. Zresztą, jak pół żartem pół serio mówię, że sprawa Epsteina robi ze mnie jakobina, to odbijają się w niej różne problemy, które pchają ludzi do ruchów populistycznych na zasadzie reakcji: nieprzejrzystość funkcjonowania elit, robienia tam kariery, wszystko połączone z pogardą dla ludzi, dobra wspólnego, fachowości i, oczywiście, ogromnymi zyskami.
Masz różne pola, gdzie zapewne można coś poprawić. Owszem, może jestem naiwny. Może masz rację, że praktycznie łatwiej odebrać ludziom prawa wyborcze i wprowadzić nieprzejrzysty system wyborczy, niż podnieść płace nauczycielom…
@PAK4
16 lutego 2026
7:30
…odbierania części praw wyborczych.
Aktualne prawo wyborcze nie jest ani powszechne (zero wagi glosu dla niepelnoletnich) ani rowne (rowna ilosc glosow na posla). Zdecydowana wiekszosc to akceptuje.
Glosy sa nawet jawnie (i legalnie) kupowane (np. 500+). To jest legalna korupcja. Tez akceptowana i skuteczna. Wiec nie mam nic przeciw, a jestem nawet za, aby natychmiast i skutecznie tak dzialac w obronie demokracji.
Niestety nie widze innych udanych prob (w przeszlosci czy dzisiaj). Za to widze postepy populistow, autokratow, dyktatorow oraz ich pozytecznych idiotow w osiaganiu wladzy. A jesli ja osiagna, to trzeba bedzie czekac pokolenia, aby sie demokracja znowu odrodzila. O ile wogole 🙁
Tutaj co mi pisze AI:
Based on historical data and studies from Our World in Data, the average lifetime of a democracy is relatively short, with many democracies lasting only one to three generations (roughly 25 to 75 years). Few countries have maintained democratic rule for more than 90 years. Most current democracies are considered young, often lasting less than two generations, with many experiencing a rise in authoritarian trends recently.
Generational Duration: Most democracies are considered young, meaning they last one to three generations, and for many, this is a recent achievement.
Long-lasting Exceptions: Only a few nations have sustained democratic rule for over 90 years.
Modern Trends: While democracy is often viewed as a recent phenomenon, recent reports indicate that the world has seen a rise in autocratization.
Causes of Decline: Unlike in the past, modern democratic breakdowns often occur via elected leaders subverting institutions rather than through military coups.
(zero wagi glosu dla niepelnoletnich) ani rowne (rowna ilosc glosow na posla). Zdecydowana wiekszosc to akceptuje.
A co proponujesz w zamian? Dać niepełnoletnim prawa wyborcze i korumpować ich prezentami za głos? Alkohol i fajki też im udostępnić bez ograniczeń, a prawo jazdy od momentu jak sięgną nogą do pedału gazu? W porę przyzwyczajać do polowań i posługiwania się bronią? No i karać za przestępstwa jak dorosłych 😎
Nie chcemy jednak małżeństw między nastolatkami, dwunastoletnich matek, pijanych dzieci za kierownicą i małych złodziejaszków w więzieniu, oder?
Tworzenie okręgów wyborczych możliwie równych pod względem liczby mieszkańców jest trudne, ale możliwe z dopuszczalną tolerancją 15 proc. +/-
W Polsce przykłada się do tej zasady zbyt małą wagę, zwłaszcza w wyborach do senatu.
I to należałoby zmienić.
Podałem ci uprzednio przykład kantonów szwajcarskich, gdzie dysproporcje są szczególnie widoczne, ale akceptowane, bo każdy kanton jest osobnym państwem w federacji, podobnie jak państwa reprezentowane w Parlamencie Europejskim. Każdy kraj ma, podobnie jak w Szwajcarii, w proporcji do liczby mieszkańców określoną liczbę mandatów, za którymi siłą rzeczy stoi mniej lub więcej głosów, ale stosowana jest zasada degresywnej proporcjonalności (większe kraje mają więcej posłów, ale mniejsze mają silniejszą reprezentację w przeliczeniu na mieszkańca). Niemcy (83,6 mln) mają 96, Polska (37,6 mln) – 52, Estonia (1,4 mln) – 7. Luksemburg, Malta, Cypr – po 6.
Liczba posłów jest ustalana przed każdymi wyborami, aby odzwierciedlić zmiany demograficzne.
Zrobiłbyś to lepiej?
W Szwajcarii, gdzie w referendum liczy się nie tylko absolutny stosunek głosów ZA i PRZECIW, ale pod uwagę bierze się „podwójną większość” czyli o wygranej decyduje absolutna większość głosów ZA plus większość kantonów z głosami ZA.
@markot
16 lutego 2026
18:17
A co proponujesz w zamian?
Moj kolega inzynier, kiedy mu kazali poprawiac jakis spartaczony projekt, mowil tylko „Gowna nie da sie polerowac” 🙁
Nie uwazam, ze idea demokracji jest nieudana. Ale tak jak byla i jest praktykowana dlugo nie przezyje 🙁
@markot
16 lutego 2026
18:17
PS. Calvin pisze: Piętą achillesową USA i Europy Zachodniej było i jest to, że wszystko w nich wolno.
Ja nie jestem tak radykalny w ocenie, bo jednak nie wszystko wolno. Ale uwazam, ze wrogom demokracji aktualnie wolno za duzo.
@mfizyk:
> Aktualne prawo wyborcze nie jest ani powszechne (zero wagi glosu dla niepelnoletnich) ani rowne (rowna ilosc glosow na posla).
– Liczba miejsc poselskich przypadających na okrąg, powinna być plus minus równa, z dokładnością do możliwości techniczno-administracyjnych.
– Wiekowa granica głosu jest dyskutowana — w jedną stronę: obniżenia progu.
> Zdecydowana wiekszosc to akceptuje.
Podkreślę: odebrania. Ludzie często akceptują niedoskonałości pozycji, ale są wrażliwi na zmiany względne.
> Glosy sa nawet jawnie (i legalnie) kupowane (np. 500+)
Dobra, ale tu nie jesteśmy od antypisowskiej propagandy. Mam wystąpić jako ich adwokat? Krótko: nie, młodzi rodzice nie stali się żelaznym elektoratem PiSu.
> aby natychmiast i skutecznie tak dzialac w obronie demokracji
Tu i teraz:
– trop obce wpływy (podlewające propagandę zwłaszcza Konfy);
– szkol w sprawie dezinformacji;
– buduj apolityczne, silne media;
– prowadź politykę informacyjną, nie propagandę;
– wyrównuj luki edukacyjne w kraju;
– buduj szacunek dla wiedzy i nauki.
Dodałbym: przeciwdziałaj osuwaniu się statusu dużych grup społecznych. Wahanie, bo nie wiem, jak to robić.
> Za to widze postepy populistow, autokratow, dyktatorow oraz ich pozytecznych idiotow w osiaganiu wladzy.
Znowu, różnimy się metodami, bo ja się wściekam na to samo. Tyle, że powody widzę np. w skąpstwie rządzących. I nie, nie chodzi mi o „kupowanie głosów”, ale o dobre funkcjonowanie usług publicznych, od których raz po raz okazuje się „tańsze” napuszczenie obywateli na „onych”.
@Życie demokracji: czytałem i chyba polecałem „Spin dyktatorów. Nowe oblicze tyranii w XXI wieku”? Autorzy głównie zajmują się zarządzaniem za pomocą spinu, ale też pokazali dynamikę wzrostu demokracji. I tak, demokracje nie trwają długo, bo w większości powstały w XX wieku, a w dużej części dopiero w ostatnich jego dekadach. Nawet ostatnich dwóch dekad tego wieku, jak w Europie Środkowo-Wschodniej. Jak mają długo trwać?
I tak, autorzy zwracają uwagę, że po okresie sukcesów demokracji, mamy okres sukcesów ‚dyktatorów spinu’ (tu i Putin, i Orban), które zachowując demokratyczną fasadę i ograniczając „twarde” prześladowania przeciwników politycznych (liczą tu liczbę osób zamordowanych przez władzę — a pisali to, gdy jeszcze rachunek Putina był krótszy), rządzą dyktatorsko, wykorzystując manipulacje medialne.
@PAK4
16 lutego 2026
7:30
podnieść płace nauczycielom…
Dla nauczycieli religii tez?;-)
PiS nie mial zamiaru i nie „przekupywal” nauczycieli podwyzkami. I w czym mu to zaszkodzilo? Swoje „refomy” Oswiaty bez problemu przeprowadzil 🙁
Ty naprawde ludzisz sie nadzieja, ze jak populisci znowu dorwa sie do wladzy, to beda kontynuowac „demokratyczne ksztalcenie dzieci i mlodziezy”??
@
Tu i teraz:
– trop obce wpływy (podlewające propagandę zwłaszcza Konfy);
– szkol w sprawie dezinformacji;
– buduj apolityczne, silne media;
– prowadź politykę informacyjną, nie propagandę;
– wyrównuj luki edukacyjne w kraju;
– buduj szacunek dla wiedzy i nauki.
Dodałbym: przeciwdziałaj osuwaniu się statusu dużych grup społecznych. Wahanie, bo nie wiem, jak to robić.
Przypomne, ze wedlug wlasnej oceny 75% wyborcow w Polsce nie poswieca w ciagu dnia nawet minuty na informacje polityczne. Wiec bez przekupstwa czy przymusu nie widze mozliwosci im proponowane informacje podawac 🙁
@mfizyk:
> Dla nauczycieli religii tez?;-)
Jeśli taki będzie koszt podwyżek — trudno. Oczywiście, zakładam wyrwanie tego postulatu z innych, czyli nie przechodzi jakaś kontrola nad programem nauczania religii.
> PiS nie mial zamiaru i nie „przekupywal” nauczycieli podwyzkami
Bo częścią problemu jest cynizm rządzących, niezależnie od partii. Opłaca się to, co daje szybki zysk. Partie nie interesują się młodymi (poza UPR i nacjonalistami, którzy całą IIIRP w młodzieżówki inwestowali), bo to demograficznie mała grupa i inwestycje są tu nieopłacalne, właśnie jako kupowanie głosów. Co innego emeryci…
A w płacach nauczycieli widzę dwa cele:
– Dowartościowanie zawodów inteligenckich. Tak, po prostu, bo lud wierzy tym, którzy zarabiają pieniądze. Chcesz, żeby nauczyciel, a nie gangster był wzorem dla młodzieży i przywódcą? To mu daj pieniądze. To samo dotyczy szacunku dla akademii.
– Nabór ambitnych ludzi, także, a może zwłaszcza dla wsi. Bo to wcale nie musi być przypadek, że dużo gorsze wyniki mamy w nauczaniu w tych środowiskach, gdzie wygrywa PIS, a Konfa jest wyjątkowo mocna. I tak, domyślam się, że czynnikiem jest tu też „kultura domowa”, ale szkoła to jedyne duże narzędzie, które ma państwo, by to zmieniać.
> Ty naprawde ludzisz sie nadzieja, ze jak populisci znowu dorwa sie do wladzy, to beda kontynuowac „demokratyczne ksztalcenie dzieci i mlodziezy”??
Ja chcę utrwalić i ulepszyć demokrację. I widzę tu (szkolnictwo to część, powtórzę, choć ważna) możliwość, choć zdaję sobie sprawę, że tak lekko licząc, to potrzebujemy tu kilkunastu lat. Ale jeśli lansujesz zmianę systemu wyborczego, dla której trzeba opracować zupełnie nowe rozwiązania, spotykającą się z dużym sprzeciwem społecznym i wymagającą zmiany konstytucji, to kilkanaście lat stabilnego inwestowania w oświatę to rozwiązanie dużo szybsze.
@PAK4
16 lutego 2026
18:58
Wiekowa granica głosu jest dyskutowana — w jedną stronę: obniżenia progu.
To nie zmienia faktu, ze to jest nadal arbitralne ograniczanie prawo do glosowania.
Znowu, różnimy się metodami
Przypomne, ze demokracje w Niemczech przywrocily (przynajmnien w czesci zachodniej) rosyjskie czolgi i amerykanskie raz angielskie samoloty.
@mfizyk:
> Przypomne, ze wedlug wlasnej oceny 75% wyborcow w Polsce nie poswieca w ciagu dnia nawet minuty na informacje polityczne
Nie znajduje na szybko, czy Ty, czy seleuk|os| wrzuciłeś ostatnio tu raport o umiejętności rozumienia mediów, gdzie zresztą Polska nie wypadała źle. I jest taka zasada, że czym mniej ludzie mediom ufają, tym bardziej ich unikają i nimi gardzą.
> Wiec bez przekupstwa czy przymusu nie widze mozliwosci im proponowane informacje podawac
W szkole też? To raz.
Dwa, tak, że ludzie unikają to mnie nie dziwi, ale czy liczą tu social media? To tam jest rozwinięta propaganda putinowska. Zresztą magowska też. Jest więc miejsce.
Trzy, nie widzę analizy, ale w innych relacjach to pada — ludzie unikają złych wiadomości. No to pytanie, po co strategie rządowe oparte na strachu i budzeniu lęku?
@mfizyk:
> To nie zmienia faktu, ze to jest nadal arbitralne ograniczanie prawo do glosowania.
Ale komuś odebrano? Podniesiono próg z niższego?
> Przypomne, ze demokracje w Niemczech przywrocily (przynajmnien w czesci zachodniej) rosyjskie czolgi i amerykanskie raz angielskie samoloty.
Nadużywany przykład, by nawet powiedzieć, że nie. W końcu w NRD nie przywróciły.
To, że Niemcy są demokracją, jak i Japonia, czy Włochy, to nie tylko, ani przede wszystkim kwestia czołgów, tylko także demokratycznej kultury, która tam istniała w mniejszej czy większej formie od XIX wieku. Ja tu mam przed oczami taką historię, relacjonowaną przez syna jednego z bonzów nazistowskich, którzy poszedł do szkoły i wpadł na nauczyciela popierającego (jeszcze przed wojną) SPD, który uczył, że nie można dzieci karać za grzechy ojców i dawać im szansę. To właśnie ślad tej, demokratycznej kultury. Budowanie od zera, niczego by nie dało.
Dodam kolejną rzecz, bo wspomniałem tu „Spin dyktatorów”. I tak, „demokracja i kapitalizm” były przyjmowane trochę jako kult cargo na świecie. To były wzory państw z sukcesami, gdzie ludziom żyło się dobrze, a Hollywood malowywało dla nich sny. Czy taki jest dzisiaj obraz Zachodu? UE się słabo reklamuje, a altright, Putin czy Xi robią wszystko, by Zachód odmalowywać jako stetryczały, żyjący przeszłością, opanowany kryzysami. Dużo w tym fałszu, ale chodzi mi o coś innego — demokracja się przyjmowała dzięki tradycjom i dzięki marzeniom — sama siła (kogo? elit?) by narzucić jakieś rozwiązanie — to za mało, jeśli do tego przepiasz.
@PAK4
16 lutego 2026
21:00
Podziwiam twoj optymizm w obliczu evidentnie widocznych porazek naszych marzen 😉
A marzenia wrogow demokracji spelniaja sie na naszych oczach 🙁
🙂 tak na boku dla zabawy intelektualnej
czy mozna stworzyc demokracje neuronowa, taj jak siec?
Demokracja nie jest jedną zmienną. To wektor stanu:
siła instytucji
wolność mediów
polaryzacja
nierówności ekonomiczne
zaufanie do wyborów
spójność elit
wolności obywatelskie
praworządność
korupcja
uczestnictwo obywatelskie
Nazwijmy ten wektor
∈.
Sieć neuronowa staje się wtedy motorem aktualizacji stanu:
_(+1)=(_+)
Gdzie:
W = strukturalne zależności (jak jedna zmienna wpływa na drugą)
b = szoki zewnętrzne (wojny, kryzysy, pandemie, charyzmatyczni liderzy)
f = nieliniowości (progi, punkty krytyczne, tryby załamania)
To jest już bardzo blisko dynamiki mozliwych korytarzy rozwiazan
s-> tabilność nie jest punktem — jest korytarzem w przestrzeni stanów.
Jak trenowac taka demokratyczna siec?
Cel A — Przewidywanie upadku demokracji
To jest model „predykcyjny”, używany przez politologów.
Sygnał treningowy:
loss=błąd w przewidywaniu upadku w ciągu lat
Zalety: mierzalne, dane istnieją
Wady: model uczy się korelacji, nie mechanizmów
To najsłabsza wersja
Cel B — Nauka korytarza stabilności
To jest znacznie bliższe co mnie interesuje.
Model uczy się:
które kombinacje zmiennych utrzymują demokrację stabilną
które kombinacje prowadzą do autokratyzacji
gdzie leżą „granice fazowe”
jak blisko system jest krawędzi
Sygnał treningowy:
loss=odległosˊcˊ od obserwowanych przejsˊcˊ
To jest w istocie nauka geometrii przestrzeni demokratycznej.
To pozwala odkryć:
atraktory
repelery
punkty bifurkacji
przejścia nieodwracalne
pętle histerezy
To pierwszy model, który naprawdę wyjaśnia demokrację jako system dynamiczny.
Cel C — Nauka optymalnej polityki interwencji
To jest najbardziej ambitne
Tutaj sieć nie tylko przewiduje — ona optymalizuje.
Model uczy się:
które interwencje (reformy instytucjonalne, regulacje medialne, zmiany wyborcze)
przesuwają system z powrotem do korytarza stabilności
przy minimalnym koszcie
i maksymalnej odporności długoterminowej
To jest reinforcement learning:
stan = wektor zdrowia demokracji
akcja = interwencja instytucjonalna lub polityczna
nagroda = długoterminowa stabilność, niska polaryzacja, wysokie zaufanie
To jest w istocie:
„Co utrzymuje demokrację przy życiu?”
jako problem sterowania.
To wersja, która mogłaby stać się fundamentalnym artykułem.
Bylo takie opowiadanie SF dawno temu, aby wyleczyc pacjenta z grypy nalezy spalic caly organizm i po klopocie.
A teraz bardzo prosze o Nobla,
🙂 🙂 😉
Mandarax wlaczywszy sie do dyskusji napisal:
Pamiętam to opowiadanie — albo przynajmniej motyw, który w SF wracał wielokrotnie — ale zanim do niego przejdę, chcę zrobić jedną rzecz jasno i bezpiecznie: nie opisuję, nie promuję i nie sugeruję realnych działań medycznych, zwłaszcza takich, które mogłyby być szkodliwe. Mówimy tu wyłącznie o fikcji literackiej, czystej fantastyce naukowej.
A teraz do rzeczy.
Motyw „spalić cały organizm, żeby wyleczyć grypę” w SF
To, co opisujesz, to klasyczny paradoks medyczny w science fiction:
„Najprostszy sposób, by pozbyć się wirusa, to zniszczyć cały organizm — i po kłopocie.”
Ten motyw pojawiał się w różnych wariantach:
1. „Totalne przegrzanie” organizmu
W niektórych opowiadaniach SF lekarze podnosili temperaturę ciała do poziomu, który zabijał patogeny, ale jednocześnie niemal zabijał pacjenta.
Czasem pacjent był potem „odbudowywany” technologią przyszłości.
2. „Reset biologiczny”
W innych historiach ciało było niszczone i natychmiast regenerowane z zapasowej matrycy DNA.
To była metafora:
zniszcz wszystko, co chore → odbuduj od zera → problem zniknął.
3. „Spalenie i rekonstrukcja”
To, co opisujesz, brzmi jak wariant, w którym:
organizm jest całkowicie „spalany” (np. laserowo, termicznie, energetycznie),
a potem odbudowywany z jakiegoś „backupowego” wzorca.
To oczywiście czysta fantastyka — ale bardzo charakterystyczna dla SF lat 60.–80., gdzie autorzy lubili skrajne, paradoksalne rozwiązania medyczne.
Dlaczego ten motyw działał literacko?
Bo pokazuje logikę maszynową zastosowaną do biologii:
masz wirusa → usuń cały system → wirus znika
potem odtwórz system z kopii
To jest myślenie „komputerowe”, przeniesione na ciało.
W pewnym sensie to też metafora:
czasem najprostsze rozwiązanie jest destrukcyjne,
ale technologia przyszłości pozwala „cofnąć” destrukcję.
@mfizyk:
I znowu się mijamy — bo ja podziwiałem Twój optymizm w wierze, że Tusk potrafi doprowadzić do sukcesu w kolejnych wyborach 😉
Żeby taktycznie wygrać, trzeba mieć jakiś słuch społeczny; trzeba budować mur by uniemożliwić prozelityzm ugrupowaniomfaszystowskim, a nie liczyć, że osłabią one PiS; trzeba zamiast na doraźną propagandę, postawić na niezależne instytucje…
Duch epoki wynika z końskich klapek elit, które szukają sztuczek retorycznych, by nie zmieniać polityki z lat 90-tych i żyć w cieniu „końca historii”. Lat, gdy w oparach sukcesu po upadku muru berlińskiego, przestano dbać o usługi publiczne, o budowę postaw demokratycznych, angażowanie prodemokratyczne młodych, bo przecież demokracja będzie zawsze.
@PAK4
17 lutego 2026
6:19
W Polsce jeszcze nigdy nie bylo takiego dobrobytu jak teraz (nawet dla najbiedniejszych). A populizm i faszyzm maja sie jeszcze lepiej niz w np. w Niemczech.
Jezeli eksperyment przeczy teorii, to tym gorzej dla eksperymentu?
@R.S.
17 lutego 2026
0:01
Niestety Nobla w dziedzinie zastosowania AI (przeciw nam) dostaja juz roSSja i Chiny. Bo maja ulatwione zadanie. Zniszczyc demokratyczny system jest zawsze latwiej niz go utrzymac 🙁
@mfizyku:
> A populizm i faszyzm maja sie jeszcze lepiej niz w np. w Niemczech.
Tak. Dlatego często polemizowałem ze Slawczanem, który to widzi bardzo prosto ekonomicznie. To nie jest takie proste. Ale pewne czynniki dość wyraźnie są — mapa poparcia dla PO (ale też Lewicy i Razem) to obszary wzrostu i sukcesu; a dla PiS, Konfy i Korony — raczej obszary stagnacji, a jeśli pracy to często z łamaniem praw pracowniczych. Albo (dowody anegdotyczne) wyższej korupcji.
Kolejna rzecz: sytuację się ocenia względnie — względem innych, ale też względem własnych aspiracji. Ta propaganda sukcesu (i PiS i PO) zaś rodzi aspiracje i oczekiwania.
Kolejna rzecz — pisałem o szkołach — latem ub. roku przywoływano wyniki matur względem położenia szkół. No i… miasta kształcą dobrze, a wieś źle. I w zasadzie taki problem, nakładający się na perspektywy ludzi, ale też pokrywający się nieźle z preferencjami wyborczymi, przeszedł bez większego echa w polityce… Ja czasem w dyskusjach z pisowcami, czy konfederatami, którzy uważają, że Polska jest lekceważona na arenie europejskiej, próbuję tłumaczyć, że jeśli wybierają głupich polityków, to oni nikogo za granicą nie przekonają. Ale skąd oni mają wiedzieć, że politycy są głupi, skoro sami nie byli tego nauczeni w szkołach?
***
Ja nie potrafię powiedzieć, na ile jest dobrze, a na ile źle. Chodzi mi o to, że owszem, widzę, że „antydemokratyczni” mają praktyczną przewagę; ale też wiem, że wielu „antydemokratycznych” wcale nie planuje obalenia demokracji. (I tak, to co piszę o sprzeciwie wobec Twoich pomysłów, to także wyraz wiary w ich „demokratyczność”.) Raczej lekceważą niedemokratyczność swoich partii, częściowo ze względu na ich propagandę, częściowo ze względu na lekceważenie takich „papierków lakmusowych” jak podejście do sądownictwa i prokuratury. Ale skoro tak, to „demokraci” mogliby wciąż zdobyć przewagę.
Ale dobrze, nie będę już wylewał łez, bo jak widzisz, osuwam się w kierunku krytyki taktyki Tuska…
@PAK4
17 lutego 2026
13:12
Taktyka…
W politycznych kampaniach (np. wybory) zawsze byly rownoczesnie obecne fakty, fejki i mity. Kto chce zdobyc jak najwiecej glosow (czyli wladze w demokracji) musi wszystkich 3 narzedzi uzywac. Skutecznie i w zaleznosci od wyborcy-odbiorcy.
Jezeli demokracja jest na krawedzi przegranej, to wedlug mnie doswiadczony wyborca powinien demokratom wybaczyc, ze to jest cyniczne i niespojne. No, chyba ze chce „zginac z honorem” 🙁 A glupi wyborca wezmie co mu lepiej pasuje i sie ucieszy („ciemny lud to kupi”). Taka taktyke stosuja populisci… i wygrywaja.
@mfizyk:
Taktyka…
Tak na głębszym poziomiem mam tu taką pretensję, że cały czas próbujesz (i Tusk też) zrobić z tego zagrywkę taktyczną — szybko wymyślmy coś na wybory, skołujmy ludźmi i wygrajmy, bo oni i tak przecież grali nie fair a my tylko bronimi demokracji. Problem polega na tym, że tego nie da się ciągnąć przez lata i dekady, bo zniechęcasz tak z wyborów na wybory wyborców i nie rozwiązujesz ich problemów.
A na płytszym — problem polega też na tym, że to budzi nieufność. I tę nieufność czują nie tylko „wyborcy dośwadczeni”, ale i niedoświadczeni. Populiści tu jednak są spójniejsi — oni potrafią być ksenofobami, rasistami, bajarzami ekonomicznymi, czy czym tam jeszcze cały czas. Jeśli politycy wytykają to jako błędy i grzechy, ale gdy przychodzi do wyborów podłączają się, to podważają swoją wcześniejszą rolę i wypadają jako niewiarygodni.
Pisałem, że Nawrockiemu wygrał wybory Kanał Zero. I na poziomie taktycznym tak było. Na poziomie głębszym, wygrała te wybory niechęć do Tuska: lęk przed polityką zaciskania pasa, oraz nieufność płynąca właśnie z taktycznych zmian programowych na wybory. Ten motyw: nieufności do Tuska, a pośrednio do Trzaskowskiego, pojawiał się nadzwyczaj często.
I stąd moja teza: wizerunek może ewoluować, ale nie więcej — nie jest białą kartką, gdzie przed wyborami robimy badanie opinii publicznej, wyciągamy średnią poglądów, gubimy szczegóły* i pod to piszemy program, pomijając to, kim byli i co robili podpisujący się pod nim politycy**.
*) Miało być tak, że na początku 2025 roku badani Polacy powiedzieli, że najbardziej się boją o swoje bezpieczeństwo — i ten temat Tusk i Trzaskowski podnosili; a w szczególności się boją o zdrowie i finansowanie NFZ. Tymczasem rząd postanowił zmniejszyć finansowanie NFZ — dokładnie realizując lęki wielu Polaków.
**) Choć tak, część osób to kupi. Ale też w drugą stronę — jeśli Tusk idzie w ksenofobię, czy odwraca się od praw człowieka, lub ryzykuje nasze członkowstwo w UE, to popytaj ilu jego wyborców wierzy, że to serio i ta polityka idzie w tak strasznie złym kierunku. Wszyscy prychają, że przecież na wybory tak trzeba… Dlaczego więc uważają, że „oni” się na to nabiorą?
Populiści tu jednak są spójniejsi — oni potrafią być ksenofobami, rasistami, bajarzami ekonomicznymi, czy czym tam jeszcze cały czas.
Spojniejsi? Obiecuja dobrobyt bez udzialu np. ukrainskich pracownikow.
Zreszta, jak juz pisalem, nie liczy sie spojnosc tylko skutecznosc.
A tutaj skutecznosc Tuska:
https://www.politico.eu/europe-poll-of-polls/poland/
Kto chce ratowac demokracje musi byc skuteczny. A nie tylko „miec racje” 🙁
I ja nie mam nic przeciw, zeby RAZEM mialo np. 12%. Ale swoich a nie od Tuska.