Prokurator czyta „Strach”
Rozumiem, że skoro są paragrafy, to prokuratur ich pilnuje. Nie on uchwalił prawo z artykułem o „znieważaniu” narodu polskiego, ale on stoi na straży poszanowania uchwalonego prawa. A jednak wiadomość, że prokuratura w Krakowie, miejscu wydania „Strachu” Jana Tomasza Grossa, zaczęła czytać książkę pod kątem ewentualnego wszczęcia śledztwa, czy nie podpada ona pod wspomniane paragrafy o znieważeniu narodu, przygnębiła mnie i zawstydziła. W jakim kraju żyjemy? Badanie przez organ państwowy książki profesora Grossa to absurd.
Gross to nie Bubel, którego antysemickie wypociny leżą po kioskach i jakoś nie trafiają na biurka prokuratorskie w dniu wydania. Strzelamy sobie samobójczego gola, dostarczając mediom światowym kolejnego przykładu, jak osobliwym krajem jest Polska z tym paragrafem prawa nie do pogodzenia z wolnością słowa i wolnością badań naukowych. Podkreślił to m.in. polsko-amerykański historyk M. Chodakiewicz, polemista Grossa, i chwała mu za to.
Mam nadzieję, że nieszczęsna prokuratorska lektura eseju Grossa da wynik negatywny i żenującego śledztwa nie będzie. Można się z Grossem zgadzać lub nie, i to jest normalne, ale mieszanie się prokuratury do dyskusji publicystyczno-historycznej jest marnowaniem czasu i grosza publicznego.
Jedyną godną nowoczesnego narodu i państwa prawa metodą prostowania ewentualnych błędów Grossa jest dyskusja na argumenty, pisanie krytycznych artykułów i książek. Znieważa naród nie Gross, lecz raczej ten, kto będąc Polakiem pisze na niego donos do prokuratury. Znieważa, bo stwarza wrażenie, że Polacy nie mogą o własnych siłach, bez wsparcia prokuratury, ustalić w swobodnej rzeczowej dyskusji, jaka jest prawda o polskim antysemityzmie. Wychodzimy na półgłówków. A przecież debata po opublikowaniu „Sąsiadów” Grossa dowiodła, że potrafimy – to było jedno z największych wydarzeń naszej powojennej historii moralnej i intelektualnej.
Piszemy o tym, co ważne i ciekawe
Nieźle ubezpieczeni
Raporty Biura Bezpieczeństwa PZU na temat doradców stały się podstawą złożenia zawiadomień do prokuratury. Zawierają jeden wspólny wniosek: „Brak jakichkolwiek dowodów na wykonywane działania, zadań czy świadczonej pracy na rzecz PZU SA”. Czy ktoś to rozliczy?
Piłeczka tak naprawdę jest teraz po stronie Trybunału Konstytucyjnego, który jak dotąd nie znalazł niestety czasu, by rozpoznać wniosek o uznanie nieszczęsnego „paragrafu o znieważeniu” za sprzeczny z konstytucyjną zasadą wolności słowa.
Tyle o prawie i wstydzie. Co do meritum. Kto ciekaw, może wyrobić sobie pewne zdanie o moim stosunku do książki na podstawie wywiadu z J.T.Grossem. Rozmawiałem z Grossem w Krakowie, na Kazimierzu, czyli w dawnej żydowskiej części miasta, niedługo po angielskiej premierze „Strachu”. Gross zrobił na mnie wielkie wrażenie swą pasją moralną. Pamiętajmy, że napisał nie tylko przełomowych „Sąsiadów” i „Strach”, lecz także równie wstrząsającą książkę o losie zgotowanym przez Sowietów Polakom na zajętych terenach Rzeczpospolitej. Rzucać na Grossa cień podejrzenia o antypolskość to po prostu skandal.
Komentarze
Jak to ktos zauwazyl u Passenta:
Sowinska dostala trzecie miejscie w rankingu idiotyzmow roku 2007, ale teraz chyba szykujemy sie na zloto.
Istotne ciekawa jest kwestia konstytucjonalnosci przepisow, ktorymi posluguje sie prokurtora w przypadku Grossa. Po pierwsze: co to znaczy „zniewazanie narodu” ? Czy „narod” mozna rzeczywiscie zniewazyc ? A co jesli polowa narodu czuje sie zniewazona, a druga nie odczuwa zniewagi ? W ktora strone przechyli sie szala wagi, ktora trzyma w reku Temida ?
Przepisy o „zniewazaniu narodu” to kolejny przezytek z epoki peerelowskiej, odgrzany skrzetenie przez oszolomow z nacjonalistycznej prawicy. W peerelu na sile probowano budowac jednosc narodowa (sic!) trzymajc sie wlasnie abstraktow typu „godnosc narodu” jak pijany latarni. Narod mial stanowic jednosc, zjednoczony z partia, sojusznikami, przez co rozciagnieto strefe ochronna „dobr niczyich” tak szeroko, ze jakakolwiek krytyka ktoregos z elementow tej ideologicznej skladanki byla automatycznie „zniewazaniem”.
Dzis czasy sie zmienily, ale sposob myslenia pozostal. A przeciez, jesli komus nie podoba sie to, co Gross napisal w swej ksiazce, to niech dochodzi swoich praw indywidualnie, z powodztwa cywilnego. Jesli zas Gross naruszyl czyjes dobra osobiste, to niech powodztwa dochodzi osoba czujaca sie pokrzywdzona. Osoba ta moze pojsc rowniez droga powodztwa karnego, jesli jej zdaniem spelnione sa znamiona czynow karalnych. Ale „zniewazanie narodu” ? Cos takiego nie istnieje w normalnym kraju, gdzie obywatele maja prawo mowic i myslec, co chca, i jesli trzeba – ponosic odpowiedzialnosc za swoje slowa, ale nie odpowiedzialnosc wobec abstraktow typu „narod”, ale wobec konkretnych osob czy instytucji.
Ile jeszcze wyroznien w rankingach glupoty trzeba bedzie, zeby w koncu wyplukac z systemu myslenie magiczne na rzecz zdrowego rozsadku ?
Pozdrawiam.
Panie Redaktorze!
Pisze Pan: „W jakim kraju żyjemy? Badanie przez organ państwowy książki profesora Grossa to absurd.”
Czy identyczne słowa napisałby Pan w odniesieniu do publikacji dr D. Ratajczaka?
Cieszę się bardzo że Gospodarz postawił sprawę działalności prokuratora z Krakowa jako żałosny absurd. Milczenie prokuratury w wielu aferach nazistowskich i antysemickich, przy jednoczesnym „badaniu” książki Grossa jako podstawy do sprawy karnej, to kompromitacja, którą lada moment podchwyci cała Europa i wylądujemu jak z nieszczęsnymi kartoflami z „Tagespiegel”. Gross mnie ani ziębi ani grzeje, nie czytałem „Jedwabnego” i nie przeczytam „Strachu”, bo to nie są moje problemy. Wiem jednak że cała moja rodzina była silnie antysemicka i wychowywany byłem w tym duchu, ale jakoś nie wyszło. Po prostu zakolegowałem się z licznymi Żydami jeszcze w liceum, potem w akademiku i tak już zostało.
„ten, kto będąc Polakiem pisze na niego donos do prokuratury”.
Wydaje mi się, że to „czytanie” nie z donosu. Prokuratura podjęła działanie z urzędu na podstawie publikacji prasowych.
Ciekawe jak nazywa się taki, co „donosi mimo woli”.
Może przez analogię do „harcownik – harcerzyk” nazwiemy takiego dziennikarza „smalczyk”. Trzeba zachować proporcję.
Jasne, że skandal.
Harcerzyk ? Zuch!!!
Profesor Gross nie ma monopolu na prawde. Jest duzo miejsca dla historykow na badanie tego okresu historycznego i praca profesora Chodakiewicza powinna zainspirowac polskich historykow.
Panie Redaktorze, tylko dwie uwagi.
A dlaczego niby prokuratura miałaby się zająć Bublem, skoro on – tak sądzę – nie znieważa „narodu polskiego”?
I druga sprawa, pisze Pan: „Można się z Grossem zgadzać lub nie, i to jest normalne, ale mieszanie się prokuratury do dyskuji publicystyczno-historycznej jest marnowaniem czasu i grosza publicznego.”
Czy w związku z takim Pana stanowiskiem odnośnie stosunku do kontrowersyjnych rzeczy, zaprotestował Pan, kiedy prokuratura zajęła się dr. Ratajczakiem?
Ciekaw jestem Panie Adamie,czy takie same stanowisko w obronie badań historycznych zająłby Pan np. w sprawie Davida Irvinga? Historykiem od Pana Grossa jest na pewno lepszym, a i temat badań całkiem podobny. Z góry mówię: wg mnie wolność badań naukowych dla wszystkich a nie dla wybranych.
„… debata po opublikowaniu ,,Sąsiadów’? Grossa dowiodła, że potrafimy – to było jedno z największych wydarzeń naszej powojennej historii moralnej i intelektualnej.”
Nie zauważyłem. A co do reszty — zgoda.
Polecam Państwu:
http://www.zw.com.pl/zw2/…m_id=&page=text :
Fot. S. Seweryn/Fotorzepa
Rodem z Hitlera
autor: Marcin Szymaniak, mk, 2008-01-12, Ostatnia aktualizacja: 2008-01-12
Z prof. Janem Tomaszem Grossem, autorem książki ?Strach. Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie?, rozmawia Marcin Szymaniak.
Duża część Polaków akceptowała mordowanie Żydów przez hitlerowców ? pisze Pan w ?Strachu?, cytując Jana Karskiego. Czy może się Pan pokusić o szacunek, jaki to był konkretnie procent ludności polskiej?
Procentowo nie można tego określić. Uderzające są jednak słowa Karskiego, Grota–Roweckiego, a potem i innych przedstawicieli polskiego podziemia, że pod niemiecką okupacją antysemityzm jest bardzo rozpowszechniony. W telegramie wysłanym do Londynu dowódca AK Rowecki pisze: ?Proszę przyjąć jako fakt zupełnie realny, że przygniatająca większość kraju jest nastawiona antysemicko?.
Mamy jednak przecież relacje o osobach pomagających Żydom, nawet pomimo poglądów antysemickich. Pytanie teraz, czy więcej było tych, którzy cieszyli się z Zagłady albo wręcz pomagali Niemcom, czy też tych, którzy wspierali Żydów?
Bez żadnej wątpliwości ludzi, którzy pomagali Żydom, było bardzo niewielu. Na pewno znacznie mniej niż tych, którzy z zadowoleniem obserwowali mordy lub w jakiś sposób korzystali z tych wydarzeń. Przytoczę panu zdanie, które chyba najlepiej podsumowuje nastawienie polskiego społeczeństwa do Holocaustu: ?Co jak co, ale Hitlerowi trzeba będzie postawić pomnik za to, że nas wyzwolił od Żydów…?. To zdanie powtarzali rozmaici ludzie, przy różnych okazjach. Ono jednoznacznie określa generalny nastrój, który wtedy panował.
Czy na bazie zachowanych świadectw historyk może wygłaszać tak jednoznaczne stwierdzenie o całym społeczeństwie?!
Oczywiście, że tak. W książce przytaczam wiele dokumentów, które jednoznacznie to potwierdzają. Cytuję głównie oceny ludzi najlepiej wówczas poinformowanych o nastrojach społecznych: delegata rządu londyńskiego, dowódców Armii Krajowej, urzędników Delegatury. Wszyscy oni piszą dokładnie to samo: zabór mienia mordowanych Żydów przez miejscową polską ludność to rzecz powszechnie akceptowana. I uznawana za postęp, którego skutków ludzie będą bronić.
Czyli narodziny polskiej klasy średniej na grobach trzech milionów ofiar Holocaustu?
Dokładnie tak.
Laurence Rees w książce ?Auschwitz. Naziści i ostateczne rozwiązanie? pisze, że w tych czasach zachowali się porządnie wobec Żydów tylko Duńczycy. Czy Polacy mieszczą się więc w europejskiej normie, zgodnie z którą okupowane narody patrzyły obojętnie na zagładę?
Tak, to zjawisko charakterystyczne dla całej Europy okupowanej przez hitlerowców. Społeczeństwa europejskie ulegają pokusie i dają się wciągnąć w politykę zagłady. Oczywiście każde w inny sposób, ponieważ w każdym kraju hitlerowcy prowadzą odmienną politykę okupacyjną.
Na Ukrainie i Litwie bezpośredni udział ludności w prześladowaniu Żydów manifestuje się podobnie jak w Polsce. Na Zachodzie Niemcy nie mordują natomiast Żydów otwarcie na ulicach. Instytucje państwowe, którym hitlerowcy pozwalają funkcjonować, ustanawiają jednak prawa, które dyskryminują Żydów i w efekcie prowadzą do ich wymordowania. Hitlerowcy wywożą stamtąd Żydów dyskretnie, ale dzięki pomocy miejscowych. Z Holandii wywieziono i wymordowano 70 procent Żydów, głównie dzięki temu, że urzędnicy holenderscy są bardzo przyzwoici i mają świetnie posegregowane dane. Byli więc w stanie szybko i kompetentnie zidentyfikować wszystkich przeznaczonych na śmierć.
Przejdźmy teraz do sytuacji w Polsce tuż po wojnie. Podaje Pan, że szacunki zamordowanych przez Polaków Żydów sięgają 2,5 tysiąca. Czy nie uważa Pan, że te mordy były elementem chaosu, jaki wtedy panował, i nie zawsze wynikały z antysemityzmu?
Sam przecież podkreślam w książce, że jest to część szerszego zjawiska ogólnej demoralizacji. W porównaniu z innymi kategoriami ofiar, liczba zabitych Żydów nie jest zresztą największa
? np. znacznie więcej ludzi zginęło w wyniku toczącej się wojny domowej pomiędzy komunistami i podziemiem patriotyczym.
Ale mordy na Żydach mają swoją specyfikę, bo ich kontekstem jest Holocaust. Polacy wiedzą, co się wydarzyło z Żydami w czasie wojny, ale mordują ich dalej. I to jest właśnie zupełnie niesłychane. Poza tym mordy na Żydach różnią się jeszcze czymś innym od tych, których ofiarami padali Niemcy, Ukraińcy czy uczestnicy wojny domowej. Otóż, tych mordów nie można podciągnąć pod żaden schemat wyrównywania krzywd. Tu nie ma racji po obu stronach. Jest to całkowicie jednostronny akt brutalności, który ma miejsce po niesłychanym spektaklu grozy w wykonaniu Niemców. Pokazują to zresztą reakcje ówczesnych polskich intelektualistów. Po pogromie kieleckim oni się łapią za głowę: jak to jest możliwe, żeby ludzie w Polsce mordowali Żydów tuż po wojnie?!
Nie uważa Pan tej wrogości za częściowo zrozumiałą, biorąc pod uwagę ówczesną ciemnotę? Sam Pan pisze, że mordercy naprawdę wierzyli, że Żydzi porywają katolickie niemowlęta i robią macę z ich krwi…
Bez wątpienia miało to znaczenie. Ale nie lepiej było przed wojną, kiedy ludzie mieli podobne poglądy na ten temat, wynikające z ciemnoty ugruntowanej w religii. Mimo tego jednak przed wojną Żydzi mieszkali w Polsce i nikt ich bez przer- wy nie mordował! Sytuacja po wojnie jest więc o tyle zdumiewająca, że pojedynczy Żyd czy rodzina żydowska nie może się utrzymać przy życiu w żadnym miasteczku na polskiej prowincji. Nikt nie może przeżyć tam, gdzie przed wojną mieszkały miliony Żydów…
Znów kategoryczne stwierdzenia ? ?żaden?, ?nikt?. Tak dobrze Pan zna sytuację w tysiącach polskich miasteczek, żeby wygłaszać taki sąd?
Jest to pewne hasło, zgadzam się. Oczywiście, że nie mogę powiedzieć dosłownie, że nikt nie mógł… itd. Na pewno były takie pojedyncze przypadki. Ale rzuciłem to hasło niebezpodstawnie. Bo mamy przecież mnóstwo dokumentów komitetów żydowskich, które alarmują bez przerwy, że ludzie muszą się wynosić z miast czy miasteczek. Na początku przyjeżdża 200-300 osób, a potem ich liczba niesamowicie szybko topnieje. Cała masa takich przypadków jest w dokumentach Centralnego Komitetu Żydowskiego, w archiwach. Bo życie Żydów jest teraz zagrożone po prostu z natury
? dlatego, że są Żydami. A to jest zupełnie nowe zjawisko, którego nie daje się tłumaczyć zwykłą ciemnotą. Ono się tłumaczy tylko wydarzeniami z czasów okupacji.
Polacy byli bierni albo pomagali w zagładzie, zabierali Żydom majątek, a teraz nie mogą znieść widoku ocalałych, bo są oni dla nich wyrzutem, a może jeszcze upomną się o swoje, tak?
Dokładnie. To był mechanizm likwidowania ostatnich świadków.
A nie był to czasami mechanizm likwidowania Żydówzaangażowanych po stronie komuny?
O, to bardzo wygodny, funkcjonalny mit! Gdy człowiek mordujący Żyda coś takiego mówił, to się bardzo dobrze czuł ? był patriotą, walczył z komuną i tak dalej.
Tylko niech pan zauważy, że jakoś komunistów tak nie mordowano. Ludzie się zapisywali do partii i w miarę jak Żydzi uciekali z Polski, szeregi komunistycznej Pplskiej Partii Robotniczej rosły w tempie geometrycznym. To ćwierć miliona chłopskich dzieci między 1944 a 1948 rokiem terroryzowało cały kraj, wprowadzając komunizm.
Stereotyp ?żydokomuny? był natomiast dla wielu osób po prostu bardzo wygodny w tej sytuacji. On tłumaczył ich zbrodnie.
Zgadza się Pan z cytowanym w książce stwierdzeniem Stanisława Ossowskiego, że polskie mordy powojenne były kontynuacją hitlerowskiego systemu mordów?
To radykalne sformułowanie, napisane w polemicznym ogniu. W dosłownym sensie nie było tu ciągłości. Ale niewątpliwie była to część tego samego procesu. Wydarzeń powojennych nie da się zrozumieć bez kontekstu Holocaustu.
Zaskoczyło Pana, że bp Wyszyński odmówił pomocy Żydom, argumentując to tym, iż nie można ostatecznie rozstrzygnąć, czy Żydzi robią macę z chrześcijańskiej krwi, czy nie?
Przyznam, że mnie to rzeczywiście zaskoczyło. Rolę Kościoła w tych wydarzeniach oceniam zresztą jak najgorzej. Kościół w ogóle nie potrafił się odpowiednio zachować w tej sprawie ? ani podczas okupacji, ani po niej. Zresztą nie tylko Kościół polski. W końcu papież nie powiedział w tym czasie ani słowa w obronie Żydów. Wzór do naśladowania dla polskiej hierarchii był więc jak najgorszy.
Czy, Pana zdaniem, kampania informacyjna o takich osobach jak ratująca Żydów Irena Sendlerowa może jakoś złagodzić stereotyp Polaka antysemity?
Wątpię. Wiadomo przecież, w jaki sposób pani Sendlerowa była traktowana przez 50 lat po wojnie. W związku ze swą działalnością na rzecz Żydów znajdowała się w ciągłej izolacji, a jej córki nie przyjęto z tego powodu na studia. Ja się oczywiście bardzo cieszę, że ona jest teraz traktowana jak bohater narodowy. Ale tego typu symbole nie zastąpią przecież rzeczywistej refleksji i uświadomienia sobie prawdy o tej epoce. Mam nadzieję, że moja książka przybliży nas do tego.
O człowieku: http://www.przeglad-tygod…wywiad&name=278 :
Człowiek jest złą bestią
Każdy ma jakąś skalę wartości na dobro. A na zło wszyscy mają jedną
Rozmawia Przemysław Szubartowicz
Oczywicie, pelna zgoda. Napuszczanie prokuratora na ksiazke traktujaca o historii (choc dotykajacej, i to mocno, terazniejszosci) swiadczy o niemocy tych, ktorzy poczuli sie obrazeni. Panie Adamie, jednak nie rozszerzalbym tego wstydu na wszytekich Polakow. ja nie czuje sie obrazony przez Grossa (w wiekszosci jego diagnoz zgadzm sie, diabel jest tylko w szczegolach) i nie wstydze sie osobiscie za polglowkow donoszacych do prokuratury.
A co do antysemityzmu w Polsce, to proponuje zastanowic sie tylko jakie znaczenie ma dzis w Polsce slowo Zyd. Negartwne, pozytywne czy nautralne. Odpowiedz na to pytanie da nam obrz antysemityzmu tu i teraz.
Pozdrawiam
Kecaj
Panie Redaktorze ! Szanowni Blogowicze !
Ten problem, przedstawiony w felietonie i burza rozpętana wokół najnowszej książki J.T.Grossa, będzie jeszcze długo rozpalała polskie namiętności. Bo dotyka bezpośrednio kilku mitów niezwykle żywotnych w polskiej świadomości, w polskiej tożsamości. Nie opowiadając się za żadną stroną, reprezentowaną w dotychczasowej dyskusji przez wiele wątków i sądów, uważam że wolność w przedmiocie prezentacji swoich badań naukowych jak i przemyśleń intelektualnych powinna być w naszym kraju większa niż dotychczas i zajmowanie się przez prokuraturę (z urzędu) sprawami zarówno Grossa, Ratajczaka, Bubla czy ….. prof. Wiktora z Wrocławia, zdeklarowanego komunisty i prezesa Związku Komunistów Polskich (chyba tak nazywa się jego partia) naraża ten urząd (jak i polskie państwo) na jednakową śmieszność i infantylność.
Pragnę zwrócić jedynie uwagę Szanownych Dyskutantów i Autora Blogu na jeden tylko aspekt prezentowanego w związku ze „Strachem” problemu. Otóż wielu z Was podnosi argument, że Żydzi to byli w okresie po wojnie – komuniści, zaprowadzali „wraży” system, pomagali obcej dominacji itd. (syndrom żydo-komuny był mocno osadzony w polskiej świadomości, nawet w okresie pierwszej „S” były tego symptomy – o nich to pisał onegdaj A.Małachowski w świetle np. wytupywania w Oliwii J.J.Lipskiego i podczas podobnych konwentykli „S” w schyłkowym okresie 1981 r, to m.in. ten stereotyp „Żyda-kosmopolity” legł też u źródeł „moczaryzmu”, „porębizmu” w łonie PZPR w 1968 r. etc.). Przykładamy dzisiejsze miary moralne, prawne, etyczne do okresu zaraz powojennego, gdzie po takiej straszliwej zawierusze legło w gruzach wszystko co było „pewne” do tej pory. Moralność też. Z ludzi wypełzły demony, a zabijanie stało się „sposobem” życia, powszechnością, codziennością. Życie straciło swą bez cenność…….
Ale odwróćmy stawiany tu problem – czy gdy komunistą był Polak, nie-Żyd, to wolno go było zabić ? I czy jego proweniencja polityczna (z dzisiejszej płaszczyzny, którą słusznie zresztą J.T.Gross stosuje w swych dziełach, jest to naukowe podejście do zagadnienia polskiego antysemityzmu – jej słuszność bądź nie jest tu drugorzędną sprawą), jako człowieka – bo potępiając zabójstwa na tle rasowym, a taki wymiar mają powojenne pogromy anty-żydowskie – rozgrzeszamy takie same zabójstwa, tej samej osoby ludzkiej, bo mające podłoże polityczne, narodowe, społeczne ? A może w samym stwierdzeniu „bo to był Żyd-komunista” kryje się pewien aspekt usprawiedliwienia eliminacji każdego „Innego” ? I tu wszystkie anty- opisujące człowieka przez człowieka są po to aby eliminować „Innego” ? I czy mówienie o moralności w takim wypadku ma w ogóle sens – zabicie Żyda było czynem nie moralnym; Żyda-komunisty, trochę mniej nie moralnym, a Polaka-komunisty – już zupełnie „trendy” (no, może moralne to nie było – zdaniem wielu sądów wygłaszanych w dzisiejszej Polsce jednak usprawiedliwione !).
Wojna domowa, a taka toczyła się w latach 40-tych na ziemiach polskich jak każda tego typu zawierucha jest o wiele b.skomplikowaną sprawą niźli konflikt międzypaństwowy, miedzy narodami. To tragedia i zawsze zagadnienie wielowarstwowe. Przykładanie wygodnych z dzisiejszego punktu widzenia, dla doraźnych celów i dla „poddierżenia” własnego „ego”, własnych „wyborów” życiowych, własnych przekonań polityczno-społecznych, wzmocnienia czy uprawomocnienia personalnej martyrologii zawsze zawiedzie nas na jakieś manowce: anty-semityzmu, rasizmu, anty-komunizmu itd. A stąd już bardzo łatwo o „zapomnieniu”, że przed nami stoi żywy człowiek, osoba ludzka, a widzenie w nim jedynie przeciwnika, wroga, beznamiętną i nie-żywą jednostkę to element naszej „psyche” prowadzący do jego unicestwienia, do odebrania mu człowieczeństwa, do wdeptania w ziemie.
Przepraszając za zbyt rozwlekły post pozdrawiam wszystkich serdecznie.
WODNIK53
Mało mnie teraz obchodzi fakt mordowania żydów w PRL, bo kierunek temu nadał system wprowadzony przez ZSRR. Kiedy polski rząd emigracyjny składał protesty w sprawie holocaustu jeszcze w 1940 r. nikogo w świecie nie obchodziło to co germańskie plemię Nazistów wyprawaiło na obszarach okupowanej RP. Ani francja ani Wielka Brytania, ani też Stany Zjednoczone nie protestowały i nie udzieliły poparcia władzom Polski. Praktycznie to do 1945 r. Alianów nie interesował los wszystkich Żydów. Oczy im się otworzyły dopiero w 1945 r., kiedy to zaczęto wyzwalać pierwsze obozy koncentracyjne na obszarze III Rzeszy. Dopiero wówczas zrozumiano słowo ludobójstwo. Jest dla mnie całkowicie niezrozzumiałym obrzucanie nas Polaków błotem, za to co się stało. Uważam, że całkowicie winne tego stanu rzeczy są totalitaryzmy niemiecki i sowiecki, którę tę chorą foliozofię wcieliły w życie. NKWD na polecenie Stalina podobie aparat III Rzeszy na polecenie Hitlera za punk honoru wzięły sobie wytępienie wszystkich żydów w Europie, z tą jednak różnicą, że działalność Niemców przerwała klęska w 1945 r. a NKWD spokojnie ten proces realizowało dalej. Poloskie UB było podporządkowane NKWD jako jego ramię i stąd brały się wszelkiego rodzaju prowokacje i podsycanie społeczeństwa do pogromów. Wszystkie te działania były zaplanowane i realizowane z żelazną konsekwencją. Biorąc pod uwagę zaszłości historyczne z tamtych lat lepiej dać sobie z tym spokój. Wszystkich żydów razem i tak w całej Europie zginęło mniej niż Polaków i to jest fakt, a wkład żydów w pokonanie obu totalitaryzmów jest znikomo mały. Zresztą mnie złość bierze, bo to co dzisiaj i w okresie powojennym żydzi wyprawiali z Arabami to też się kwalifikuje jako ludobójstwo, ale o tym sza.
Szanowny Panie Redaktorze !
To co napisał RicoB w swym poście z h: 13:37; dnia dzisiejszego świadczy, że megalomania, mitomania, źle rozumiane słowo „patriotyzm” są w naszym kraju nader rozpowszechnione. I poniekąd potwierdza tezy Grossa. U podłoża antysemityzmu leży przede wszystkim niechęć do „Innego”, a chrześcijaństwo w Europie to mniemanie i ten sąd w sposób totalny i gruntowny utwierdziło. „RicoB” – komunizm z założenia był internacjonalny, kosmopolityczny, łamiący podziały w sferze narodowej. Dlatego m.in. Europejczycy pochodzenia żydowskiego widząc w tej idei ucieczkę przed prześladowaniami jakich od wieków doznawali w „chrześcijańskiej” Europie tak lgnęli do tego ruchu. I jeszcze jedno – jako „ludzie” oświeceni, którzy wyrwali sie z „getta” jakie im z jednej strony zgotowali ich religijni przywódcy, a z drugiej – współobywatele w całej Europie, działał u nich odruch negacji wobec całej kultury i cywilizacji jaką do tej pory zbudowano w Europie. Zarówno w wymiarze „chrześcijańskości” (religijnie) jak i „chrześcijańskości” (kulturowo).
Oczywiście „RicoB” – męczeństwo Żydów w związku ze śmiercią Jezusa czy „przerabianie” krwi na macę nie ma tu wg Ciebie żadnego znaczenia. Tylko skąd się te stereotypu wzięły ? Czyżby to wina i przyczyna NKWD i UB ? A może te organizacje czerpały jedynie z „tradycji” epok i dekad minionych ? Może to antysemityzm immanentnie związany z „kulturą chrześcijańską Europy” jest tu przyczynkiem do wyjaśnienia wielu zdarzeń z historii Polski, Rosji, Niemiec czy Hiszpanii ?
To już w 1499 roku z Hiszpanii wygnano ponad 100 tys Żydów którzy nie przyjęli chrześcijaństwa w stylu Katarzyna & Ferdynand ! To chyba pierwsza czystka etniczna w historii nowożytnej Europy. I to z powodów religijnych ! To w 75 lat później zaczynają sie metodyczne prześladowania w Iberii wobec tzw. marranów (marranos – po kastylijsku znaczy świnia, zważ na kontekst znaczenia tego słowa) czyli konwertytów z judaizmu, oskarżanych o nie dość ortodoksyjne rozumienie i praktykowanie chrześcijaństwa. To tu takie rodziny jak: de Guzmann czy Torquemada (oba tu podane nazwiska to czołowe rodziny iberyjskich marranów – celowo daję te przykłady aby podkreślić – dla znawców problemu, którzy po tych nazwiskach od razu się domyślą o kogo chodzi – jaką skale uruchomiono w ówczesnej Hiszpanii na kanwie prześladowań – nie, nie Żydów – ale „innowierców” i jakie uniwersalne mechanizmy zawsze działają przy takich akcjach !!!) musiały się „opowiedzieć”….I jaki to jest dramat człowieka…….
Ponieważ mówimy dziś o Żydach, nie wspomnę o tragedii w „arcykatolickiej” Hiszpanii XV i XVI w, Hiszpanii Izabeli i Ferdynanda morysków czy Moz-Arabów. B.podobnej do sytuacji ww. marranów.
Prześladowania Żydów – obojętnie czy przez nazistów czy przez NKWD czy w Polsce, Austrii, Francji etc. – mają w Europie absolutne konotacje religijno-kulturowe. A to ze względu na „walkę” (u nas szczególnie) wielu środowisk, różnej zresztą proweniencji, w materii „korzeni chrześcijańskich Europy” ma paralelny i znaczący wymiar…..
Pozdro.
WODNIK53
„Nalezy rozdrapywac polskie rany aby nie zarosly one blona podlosci”.
To nie jest cytat z J.T.Grossa. tylko z pisarza od niego prawie sto lat straszego.
Mysle, ze Zeromski nie mial racji. Rozdrapana rana Jedwabnego wlasnie blona podlosci zarasta. Argumentow nie bedzie i tym razem, bedzie jedynie podwazanie faktow, tak dokladnie jak bylo to w przypadku ujawnienia faktow dotyczacych masakry jedwabienskiej.
Dzis, po jedensatu latach z tej debaty zostalo pare dominujacych, wszechobenych tez: no, prawda byly w Jedwabnem jakies nieprzyjemne wydarzenia, ale wymordowano nie poltpra tysiaca ludzi, tylko co najwyzej dwustu, wypadki zostaly sprowokowane przez niemieckiego okupanta oraz… samych Zydow, ktorzy witali Czerwona Armie kwiatami i narazili sie tym samym na sluszny gniew ludu. A Gross jest klamca, hucpiarzem, karierowiczem, zrobil to (napisal ksiazke ) za brudne srebrniki, kto mu dal profesure , jest wrogiem Polski i Polakow, bo jest, wiadomo, Zydem.
Takie tezy wychodza nie tylko spod palcow co bardziej opetanych blogowych trolli, ale mozna je przeczytac na lamach powaznych gazet i uslyszec w telewizji. To one po tej jedwabienskiej „debacie” zatryumfowaly.
Dzis kazdy moze bezwstydnie powiedziec: nie czytalem Sasiadow i nie zamierzam czytac Strachu, nie obchodzi mnie czy Zydzi byli po wojnie w Polsce mordowani, ale wiem co o tym mam sadzic, wiem co mam sadzic o autorze tych ksiazek. Albo nieco bardziej „kulturalnie”: takie ksiazki jak ta ostatnia, nie przyczynia sie do poprawienia polsko-zydowskiego dialogu. Albo: Gross nie moze byc obiektywny bo jest Zydem i strona w konflikcie.
Nie wierze w sile argumentow, nie wierze w „debate” po Strachu. Wierze natomiast ( i Bog mi swiadkiem jak bardzo chcialabym sie mylic!), ze i ta debata zarosnie nowa, grubsza blona podlosci na polskich ranach.
A grono ludzi takich jak Adam Szostkiewicz nie powiekszy sie. Takich zawsze byla garstka i garstka zostanie. Widzialam ich niemal wszystkich 6 czerwca 2001 roku nad miejsem, w ktorym splonela stodola.
Ale dzieki Bogu, ze sa.
Pamietram z tego dnia jedno – uczucie dojmujacego osamotnienia, deszcz.
Powinnam byla napisac „Po siedmiu latach od tamtej debaty”. Nie wiem dlaczego napisalam „po jedenastu”.
Na marginesie dyskusji o Strachu poruszył Wodnik bardzo ważny aspekt naszego podejścia do historii najnowszej. Naszej oceny tego, co zdarzyło się w latach 40 ubiegłego wieku i trwało do nieomal połowy lat 50. Bliskie jest mi stanowisko Wodnika, którego konsekwencją jest, iż takie postacie jak Kuraś czy Żubryd tak czy inaczej można zaliczyć do zbójów. Byli oni zbójami służąc, w UB jaki i siejąc terror na własną rękę.
Dalszy ciąg umieszczam we własnym blogu, jako że wykracza poza problematykę zaproponowaną przez Gospodarza.
Panie Redaktorze,
Pisze Pan: „Mam nadzieję, że nieszczęsna prokuratorska lektura eseju Grossa da wynik negatywny i żenującego śledztwa nie będzie.”
Czy jednak nie powinniśmy właśnie czekać na śledztwo? Tylko w ten sposób sprawa nabrałaby istotnego rozgłosu, światowego być może, i tylko w ten sposób mogłaby wpłynąć na zmianę prawa w Polsce i, być może, zmianę świadomości społecznej w Polsce.
Tak budowała się demokracja na świecie: poprzez swego rodzaju prowokacje, kontestujące reakcyjne prawo, poprzez poświęcenie jednostek i całych grup społecznych, antydemokratyczny charakter wstecznego „prawa” powoli stawał się coraz bardziej oczywisty, a jego zmiana – możliwa.
Kolejne „zamiecenie sprawy pod dywan” da tylko taki rezultat, że karygodna z ducha ustawa bedzie obowiązywała i zostanie wykorzystana, gdy tylko zmieni się klimat polityczny. A zmieni się na pewno, jak długo takie ustawy będa istnieć w majestacie prawa i gorszyć mentalność ludzi.
Demokracja wiele kosztuje, za darmo nie przychodzi.
Najwyzszy czas podac polactwo do trybunalu w Strassburgu i wygrac kolejne odszkodowanie. Gdyby Polacy mieli wiecej odwagi cywilnej, takie procesy przeciwko „wadzy” bylyby na porzadku dziennym.
Skadinad Polacy to najtchorzliwszy i najbardziej konformistyvczny narod Swiata…. Kosciolek, partia czy zwykle pisiarstwo moze chodzic po glowie, polaczek tylko udaje ze deszcz pada…
L.S.
Obie ksiazki J.T.Gross’a moglyby posluzyc prokuraturze jako punkt wyjscia do sledztwa w/s mordow na obywatelach polskich pochodzenia zydowskiego. Niestety, nie posluzyly.Zamias tropic bandytow, zabrali sie dziarsko do gnebienia „donosiciela”. Latwo wiec posadzic prokuratorow o „sadowy antysemityzm”.
Przeczytałem drugą książkę tego pana.
Należy określić to jednym słowem ” żałosne ”
Swoją drogą dlaczego tego pana bronią takie osobistości jak Bartoszewski,Michnik,Passent,Kwaśniewski ,?..także media GW,polityka,tvn24,polsat ?..
Chciałbym aby ten wieeeelki pisarz wiedział że Gomułka oczywiście Wiesław (przepraszam PO za zbieżność nazwisk ) to pogonił Żydów z Polski , nie był to polityk prawicowy .
Warto także przekazać temu panu aby kiedykolwiek chociaż wspomniał że w Jedwabnem to najpierw Żydzi wydali Polskich żołnierzy Niemcom ,że w czasach II – ej wojny światowej to przede wszystkim Polacy ( lub tylko ) ukrywali Żydów za co bardzo często ginęli .
Najważniejsze pytanie : KIEDY on PRZESTANIE NAS POLAKÓW OBRAŻAĆ ?
Gdyby jakikolwiek Polski pisarz napisał jedną książkę w tym stylu to na pewno pseudopolitycy grzmieliby wszędzie ” że wrogowie Żydów ,że ich obrażamy ” im wolno nam nie.
SZANUJMY SIĘ POLACY ,ŻEBY NAS SZANOWANO
Oto ?światowej sławy historyk? Jan Tomasz Gross dopiero w tych dniach będzie promował polskie wydanie swojej najnowszej książki ?Strach?, w której oskarża naród polski o organiczny antysemitismus i kontynuowanie już po wojnie niemieckiego, tzn. tfu! ? jakiego tam ?niemieckiego? ? oczywiście ?nazistowskiego? dzieła zagłady Żydów, żeby zachować sobie pozostałe po nich majętności. Dzięki temu świat już będzie wiedział, kogo tak naprawdę oskarżać o niemie… ? pardon, jakie tam ?niemieckie?- oczywiście o ?nazistowskie? zbrodnie i na kogo nacisnąć, żeby zrealizował tak zwane ?roszczenia majątkowe? ? aż do ostatniego centa z 65 miliardów dolarów. Dopiero kiedy polska ziemia zostanie usłana dolarowym dywanem, żeby przybywającym, a właściwie powracającym z zagranicy zapewnić miękkie lądowanie ? wtedy ewentualnie może być już w Polsce ?git?. Prawdopodobieństwo jest tym większe, że posiadacze owych 65 miliardów dolarów ipso facto staną się polską szlachtą.
Oto fakty a nie opinie. Niektore z nich juz przytaczalem.Wnioski niech sobie wyciaga kazdy jakie mu logika i sumienie pozwala. Ale dyskusja jak widac trwa.
A wiec:
Urodzilem sie przed wojna. Z opowiadan mojej matki wiem ze przed wojna spacerowala ze mna w wozku po jednej z glownych ulic w jednym z duzych miast.
Pojawil sie tlum palkarzy z okrzykami:
Smierc Zydom! Bij Zydow! Zydzi do Palestyny! Napotkani na ulicy Zydzi byli turbowani. Kamienie lecialy w szyby. Ludzie chowali sie do bram a policja byla nieobecna.
Dwoje moich nauczycieli ze szkoly podstawowej studiowali przed wojna i mieli pieczatki „Lawki na lewo” na leitymacjach studentckich.
Lewa strona sali wykladowej byla przeznaczona dla Zydow.
Jeden z nich byl pobity na uczelni wraz z innymi Zydami.
Oficjalne ghetto lawkowe istnialo na uczelniach polskich przed Druga Wojna Swiatowa.
Ziec corki kuzynki mojego drugiego ojca, rodem z Czestochowy, ucielk z transportu do Treblinki i zostal przygarniety przez pewna mloda Polke ktora nikomy nie zdradzala jego pochodzenie. Mial kumpli Polakow z ktorymi gral w karty i spedzal czas. Oczywiscie inkognito.
Gdy raz Niemcy prowadzili grupe zmaltretowanych Zydow. Jego kumple skomentowali ow widok ze slowami:
„Popatrzcie, te koty jeszcze zyja”. On uprosil swoja przyjaciolke azeby umozliwila przenikniecie do Ghetta. On i inni wiezniowie w Ghettcie byli zatrudniani przez Niemcow w okolicznej fabryce amunicji w Czestochowie.
Niektorych z nich raz Niemcy wzieli bo robot do lasu. Zjawila sie grupa partyzantow zapraszajac ich do przylaczenia do walki z okupantem.
Po powrocie do obozu zorganizowano wieksza grupe ktora uciekla do lasu. Niestety ta grupa napotkala innych partyzantow kturzy zaczeli ich strzelac. Reszta wrocila do obozu.
Znalem na Dolnym Slaski w jednym z miast pania z Radomia ktora miala w Ghettcie Radomskim przyjaciolke z lawy szkolnej. Odwiedzala ja w Ghettcie i przynosila jej zywnosc prawie codziennie. Policjant Granatowy zaprzyjazniony z ta pania po znajomosci pozwalal na to.
Ktoregos dnia policjant powiedzial „Prosze Pani, juz na prawde nie warto. Ich biednych jutro juz wszystkich wywioza do Oswiecimia.”
Pytanie: Czy Policja Granatowa gownie skrzetnie wykonyqala by rozkaz pilnowania obozu gdyby w nim zamknieci byli Polacy a nie Zydzi.
Fabryka smierci w Treblince byla okolo 40 km o Warszawy. W tym rejonie az roilo sie od partyzantki polskiej. Wykolejanie transportow niemieckich z zaopatrzeniem, bronia i ammunicja bylo czyms normalnym.
Zniszczenie torow dojazdowych do obozu zaglady byloby operacja latwo skoro nie bylo problemu z wykolejaniem i wysadzaniem innych pociagow niemieckich.
Twierdze ze gdyby nie Zydzi a Polacy byli kierowani do zaglady w Treblince postawa okolicznych partyzantow bylaby inna. Wystarczylo niszczyc drogi dojazdowe.
W czasie powstania warszawskiego powstancy warszawcy zdobyli jeden
z posterunkow policji w ktorym bylo kilkuset jeszcze nie wymordowanych Zydow Greckich i Wloskich. Powstancy Polscy zaczeli ich strzelac. Masakra zostala przerwana poprzez interwencje kilku oficerow AK. Wspomnianym Zydom wydano bron i oni wzieli udzial w walkach powstanczych.
Poznalem w Bostonie jednego z bratankow znanego pisarza zydowskiego Szaloma Asza. Wpomniany bratanek wyladowal w Oswiecimiu do ktorego trafil z Ghetta Ludzkiego. Udalo mu zakwalifikowac sie do brygady roboczej
bo byl mlody i zdrowy. Niemcy od czasu do czasu seleckjonowali wiezniow wykorzystujac niektorych do wszelakich prac.
Otoz Paul, a takie nosil imie w USA, gdy prosil o wode z zakratowanego wagonu, otrzymywal odppowiedz:
A masz Zydzie dolary? A masz Zydzie brylanty?
Mieszkalem kiedys z Zlotoryji na Dolnym Slasku. Nauczyciel przyrody, pan Rozenberg zabral nas na wycieczke przyrodnicza. Przechodzismy przez okoliczna wioska i grupa bosej malej dzieciarni zaczela rzucac w nas kamieniamy z okrzykami: Zydy! Zydy!
To byl rok 1947. W czasie wojny nie wyszlibysmy z takiej wioski zywi.
Bylem niegdys na kolonii letniej nad morzem. Kazdy z kolonistow za
wyjatkiem mnie zmaial wieczorem pacierz. Ktos to zauwzyl i spytl mnie dlajego ja nie mowie pacieza. Odpowiedzialem ze jestem Zydem.
I zaczela sie moralna gehenna. Ja zekomo ukrzyzowalem pana Jezusa. Co tu Zydku robisz? Wypie… Zydku do Palestyny
Raz na apelu wychowawca zdzielil mnie w ucho ze slowami Cicho Mojsie. To byl rok 1951.
W tym czasie bylem czerwony. Socjalizm i „Zwiazek Radzecki” byly moim przedmiotem uwielbienia.
Uczeszczalem do szkoly podstawowej z, jak to sie mowilo, Zydowskiem Jezykiem Nauczania, Szkola Podstawowa Numer 7.
W czasie demonstracji pierwszomajowej, gdy zblizalismy sie do trybuny. z glosnikow zabrzmialo. Do trybuny zbliza sie szkola numer 7 niosa piekne transparenty, i czerwone choragwie, na czele grupy maszeruje szkolna orkiestra. „Niech zyje mlodziez Zydowska!”
W nastepnym tygodniu w ramach szkolenia ideologicznego, nasza nauczylka Jezyka Zydowskiego zpytala klase czy nas cos nie uderzylo w czasie pochodu Pierwszomajowego.
Jedna z uczenic wspomniala haslo z pochodu ktore padlo z glosnikow.
Klasa zostala „objechana” ze haslo „Niech zyje mlodziez Zydowska ”
uszlo naszej uwadze. Bo przed wojna, w czasie demonstracji pierwszomajowej, ze w punkcie gdze rozdawano wode, ja odepchnieto ze slowami „Dla Zydow nie ma wody”.
Wniosek stad ze ” Ustroj Sprawiedliwosci Dziejowej” nas Zydow broni.
Mojemu koledze z lawy szkolnej, mieszkajacemu obecnie w Tel Avivie”.
Mieszkal zyl on tuz powejnie w pzsytulku dla osierocynych i zagubionych dzieci. Raz mu powiedziano na ulicy:
Szkoda ze was Zydow nie wybito do reszty. Chlopiec mial wowczas 10 lat. Spytal sie swojej wychowawczyni czy jest Zydem co wychowczyni potwierdzila.
Hasla o rownosci spolecznej i narodowej. Hasla o braterstwie dzialaly na psychologie niektorych Zydow i dlatego opowiedzieli sie postronie tzw nowego ustroju aczkolwiek wiekszosc, tych co przezyla, opuscila Polske po wojnie.
Wiec prosze nie miec pretensji do niektorych Zydow za to chcieli w tak zw nowym ustroju widziec zbawienie i obrone.
To oczywiscie nie usprawiedliwia tych co sprzedali sie systemowi UB do brudnej roli wykonawcow dyrektyw moskiewskich. Tych byla garstka w porownaniu z 200 000 Zydow ktorzy zyli w Polsce w 1946 roku.
Przytaczam fakty z wlasnego zycia( nie wszystkie) i z zycia tych co znam i ktorym ufam.
Interpretacje tych ktow pozostawiam czytelnikom.
Z powazaniem michrich
Droga Heleno,
Rozumiem Twoje przygnebienie zywotnoscia polskiego antysemityzmu. Moja rodzina pochodzi z pobliskich od Jedwabnego wsi i miasteczek. Pamietam, ze jako dzieciak w poznych latach 50-tych mowilo sie w rodzinie o zydowskich macach robionych z krwi polskich dzieci. Jednakze od tamtych czasow Polacy przeszli daleka droge, chociaz jeszcze dluzsza przed nami, zanim obudza sie sumienia wiekszosci z nas.
Nie podzielam jednak Twojego pesymizmu, ze grono ludzi takich jak Adam Szostkiewicz nie powiekszy sie. Polska i Polacy zmieniaja sie na korzysc, cywilizuja sie i powoli, powoli wydobywaja sie z pet narodowego szowinizmu. Prosze zauwaz, ze w zeszlym roku Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau odwiedziło 1,22 mln osób. To rekord w całej historii tego Muzeum. Co istotne, około 60 procent odwiedzających to ludzie młodzi ? uczniowie i studenci. Wśród odwiedzających najwięcej było Polaków ? 465 tysiecy ? co w porównaniu z rokiem 2006 oznacza wzrost o 124 tysiecy. To nie jest dowod, ze w Polsce nie ma antysemityzmu, to dowod ze bedzie on w Polsce wymieral, razem z pokoleniami, ktore zyly w Strachu, wywolanego najpierw wojna, potem komunistycznymi czystkami, a obecnie faszyzujaca propaganda Radia Maryja. Ksiazki J.T. Grossa sa dla nas Polakow bolesnym, ale jednak katharsis.
Pozdrawiam
Urodziłem się wiele lat po „polskich Mordach na Żydach. Przyjmuję do wiadomości ,bez bicia, że z powodu podłych czynów kilku grup moich rodaków , zdemoralizowanych wojną , uważam siebie za antysemitę, choć nic o tym nie wiem.
Czuję się półgłówkiem, ponieważ prokuratura, która reprezentuje mój kraj, zajęła się idiotycznym śledztwem w sprawie książki „Strach”.
Jestem skończonym kartoflem, bo dwóch obywateli mojego kraju nie chciało nimi być, więc „Świat” przerzucił to na mnie. Zdesperowany, przyjmuję w ciemno, że jestem wyabortowanym tworkiem po in vitro, i grzeszyłem już na etapie zarodka, kiedy jako już istota ludzka, „kombinowałem ” przy układzie rozrodczym mamusi…
Wystarczy więc Polakiem się urodzić i tylko być, a całe plugastwo świata , jakie można przypisać naszej nacji samo przyjdzie i przylgnie. Jak już będzie beznadziejnie, to dopopluwamy się sami. Polak- murzynem świata!!!
Nie pozdrawiam, zgłupiałem, mam wszystkow…
Eddie.
P.S.
Wodniku 53,
Katarzyna & Ferdynand to przypadkiem też nie Polacy? Jeśli tak- poczuwam się również!
Czy ktoś może naświetlić jak to jest z warsztatem Grossa?
To pytanie do zorientowanych, bo nie wiem co sądzić.
Weekendowa Rzepa opublikowała artykuł (jeśli nie mylę nazwiska i strony, chyba A13) Piotra Gontarczyka, który dość zasadniczo podważa pracę Grossa, przede wszystkim od strony warsztatowej (bardzo subiektywny dobór faktów, tendencyjnie wybrane cytaty).
Ja się tak na historii nie znam żeby to ocenić, a też nie mam czasuna wgłębienie się w temat. Chciałbym wiedzieć coś więcej i móc wyrobić sobie zdanie.
Bo tak: pan Gontarczyk jest z IPN, którego nie lubię, a artykuł zamieściła Rzepa, która (mimo Kuczyńskiego) jest dla mnie polityczną ekspozyturą wiadomych środowisk.
Gross jest profesorem Princeton i, z całym szacunkiem, ta instytucja budzi większe zaufanie (ale przecież różnych wariatów uniwerki zatrudniają).
Z drugiej strony, [i]tenure[/i] w Ivy League nie gwarantuje monopolu na prawdę i daleki jestem od oceniania według tych kryteriów.
Czy ktoś potrafi napisać coś więcej?
[b]A w temacie:[/b] Żal mi, że każdy problem tak szybko zostaje w naszym kraju upolityczniony i przełożony na język partyjnej ideologii (jednej dla zwolenników PiS i drugiej dla tych, którzy z PiS nie są). Niestety (co smutne) dzieje się to tak często, że „tracimy” (jako odbiorcy mediów i wraz z nimi) zdolność do patrzenia na świat według innych kryteriów niż nasza wojna domowa. Przykładowo dobrze to opisuje Daniel Passent w swoim blogu (ostatni wpis o Zapatero).
A świat jest taki jaki jest, tam gdzie jest, a nie taki jakim chcielibyśmy go widzieć w naszych politycznych fobiach i życzeniach. Politycy chcieliby nam założyć klapki na oczy. Niekiedy im się udaje, szkoda.
Helenko,
bardzo poruszający jest Twój wpis. Co do rozdrapywania ran Żeromski może nie miał racji, że mogłoby to zapobiec podłości… Może edukacji dużo więcej by się zdało? Ty zabierając głos tę edukację czynisz, jak i Jan T. Gross, jak inni. Chwała im i Tobie.
Znacie Państwo „Rodzinną historię lęku” Agaty Tuszyńskiej?
Szanowny Gospodarzu i Blogowicze!
Podzielam w pelni opinie wyrazone przez Wodnika53 i Helene. Antysemityzm maja Polacy we krwi, nie wiem moze wypity z mlekiem matki,przez edukacje w rodzinie, wplyw kosciola (chyba najwiekszy)?. Jezeli W. Kuczynski robi obecnie za „zyda” na osiedlu ze wzgledu na wyglad, jezeli „zydami” sa wszyscy bedacy obecnie u wladzy,a nawet ci z pierwszych stron gazet nie wylaczajac Kaczynskich, Mazowieckich, Kwasniewskich itd. Sam mialem zabawne zdarzenie w latach 80 popijajac z ludem(nosilem wtedy dluga czarna brode), w pewnym momencie ktos stwierdzil ze wszystkiemu winni sa „zydzi” bo to i tamto. Na to ja ze: Ja jestem Zydem, i zaczalem zydlaczyc!. Ich oslupienie nie mialo granic!. Zaniemowili. Po dojsciu do siebie prosili zeby im tego nie robic, taki fajny facet NIE MOZE BYC ZYDEM!, a dlaczego?,Chcialem zrobic performens i ubrany w stroj hasyda wyposazony w skore oprawiony zeszyt pojsc na rynek wielicki zatrzymywac sie przed kazda kamienica, sprawdzac w zeszycie i wertowac strony. ! Do tego nie dopuscila mnie zona . Na tego typu extrawagancje powiedziala zebym sie nie wyglupial bo i tak wszyscy uwazaja nas za ZYDOW.
Dalej, siegajac w historie (odnosze sie tylko do okolic mi znanych) podobne przypadki mialy miejsce wczesniej to jest w 1918 roku kiedy to watachy pseudo- katolikow atakowaly aryjska spolecznosc (patrz Uniwersytet trzeciego wieku :Helena Ropek”Zajscia polsko-zydowskie w 1918 r. w Brzesku). Nazisci przez lata przekonywali narod ze pewne grupy sa nizej i nie zasluguja na jakiekolwiek wzgledy, zabijajac ich nie popelniasz grzechu(Got Mit Uns). To rozumowanie weszlo w mentalnosc polakow, poparte stanowiskiem hierarchi kosciola i Wtedy i Teraz. W miasteczku liczacym 3 tys. mieszkancow w wiekszosci aryjskich zostalo 2 slownie dwoch robiacych za zyda, a gdzie ich majatki, kto teraz je zajmuje? Tego nie schowamy pod dywan.To musimy stale wyciagac i o tym mowic! Nie moze byc tak ze MENORY beda okalaly gnojowisko, ze zyd czy ktokolwiek inny bedzie pejoratywnym okresleniem nizszego gatunku! To jest tez CZLOWIEK!
I abstrachujac od tego- reakcja biskupa? Pieronka(uwazalem Go zawsze za inteligenta) czyz to nie wpisuje sie w powyzsze!?
Ps. Kiedys przed laty popijajac z ksiedzem parafi Mikolaja w Krakowie, z potomkiem projektanta (zreszta doktorem nauk prawniczyh UJ) buznicy w Brzesku bylem zaskoczony jego zadaniem zaplaty za projekt, od kogo zapytalem-od gminy zydowskiej.
Nic dodac .
Serdecznosci Heleno ,Wodniku53.
Heleno, „Sąsiadów” nie czytałam, ale uważnie śledziłam wrzawę wokół tej książki. Wszystko o polskim antysemityźmie, także tym dzisiejszym, napisała dla mnie Anna Bikont w „My z Jedwabnego”. Doskonale znam odrażającą mentalność tego „matecznika polskości i katolicyzmu”, bo pochodzę z tych okolic. Do dziś można usłyszeć argumenty, że przecież Zydzi ukrzyżowali Jezusa… Tak myślących mam w swojej rodzinie i nie ma z nimi żadnych dyskusji. Jestem wdzięczna Rodzicom, zwłaszcza Mamie, że potrafiła zapobiedz zainfekowaniu nas, dzieci. Ta dyskusja pokazała jak na dłoni, jak wielu ludzi w Polsce i to ze wszystkich warstw społecznych dotkniętych jest nie tylko antysemityzmen, ale także ksenofobią i prymitywną nienawiścią do „Innego”. Przerażające po prostu!
Eddie z dn. 12.01.2008 h; 20.20.
…ale katolicy, arcy-katolicy….
Pozdro.
Wodnik 53
Szanowny Panie!
Używając pierwszej osoby liczby mnogiej napisal Pan
cytat:
Wychodzimy na półgłówków.
koniec cytatu…………………….
Uważam to za prawie komplement.
Wedłóg moich oszacowań 10%glowki byłoby bardziej odpowiednim określeniem.
Serdecznie pozdrawiam
Jak zawsze
Wasz ukochany zlewkrwi
Panie Adamie,
ruż po ukazaniu siuę Pana wywiadu miałem zastrzeżenia do tegoż, o czym pisałem na Pana blogu. Dzisiaj w Rzepie tekst Piotra Gontarczyka w zasadzie nokautujący Grossa i stawiający go na jednym poziomie z Bublem. W Salonie24 ciekawy tekst Chodakiewicza o 150 tysiącach żydowskich żołnierzy Hitlera, a w dodatku poniższy tekst. I tylko mam pytanie, czy ciągle Panu nie wstyd za ten żenujący wywiad potakiwacza, który przeprowadził Pan po przeczytaniu książki?
„”Szanowni Państwo
Na marginesie wielu debat intelektualnych w Polsce powstaje pytanie, czy lewicowe media powinny wyrażać w swym przekazie wartości lewicy (takie, jak np. sprawiedliwość społeczna i internacjonalizm) czy też jedynie bezmyślnie powtarzać klisze liberałów. Takie pytanie wywołuje również obecna debata wokół nowej książki Jana T. Grossa.
W ostatnim numerze „Trybuny” jeden z redaktorów („Trybuna” 12-13 stycznia, s. 2) porównuje dyskusję nad aresztowaniem i skazaniem Alfreda Dreyfusa we
Francji z dyskusją nad książką Jana Tomasza Grossa. W pierwszym przypadku z debaty Francja wyszła jako społeczeństwo „nowoczesne, świeckie i republikańskie”, w drugim dzięki rzekomo „obiektywnemu świadectwu” (!!!) Grossa Polska ma stać się „mądrzejsza” i „zdrowsza moralnie”.
Takie postawienie sprawy przez redaktora „Trybuny” pokazuje odwieczną łatwość pisania o nieprzeczytanych lub nieprzemyślanych książkach. Redaktor lewicowej
„Trybuny” zdaje się bowiem nie dostrzegać, że książka pana Grossa nie tylko manipuluje faktami z zakresu stosunków żydowsko-polskich ale też jest głęboko
antylewicowa, jest paszkwilem na powojenną polską lewicę i jej postawę wobec „kwestii żydowskiej”. A mianowicie, praca J. T. Grossa fałszuje lub ukrywa następujące podstawowe prawdy:
– Polska Ludowa była pierwszą formą państwowości, która przeprowadziła faktyczne równouprawnienie Żydów i Polaków pochodzenia żydowskiego – czego świadectwem był udział wielu Polaków pochodzenia żydowskiego we władzach państwowych;
– Polska Ludowa przyznała polskim Żydom rodzaj autonomii narodowej (w postaci Centralnego Komitetu Żydów w Polsce wraz z podległymi mu instytucjami);
– PPR podjęła olbrzymi wysiłek walki politycznej i policyjnej z aktami antysemityzmu;
– do końca lat 50. Polską rządzili działacze zwalczający postawy i nastroje antysemickie.
W miejsce tych prawd pan Gross nieudolnie imputuje komunistom z PPR powiązania z tradycją narodową w postaci endeckiej, z komponentem rasistowskim.
Tymczasem wszystkie powyższe prawdy zostały potwierdzone w wielu pracach (m.in. takich historyków jak G. Berendt, J. Adelson, J. Żyndul czy niżej podpisany). Ostatnią prawdę sformułował explicité nawet historyk pracujący obecnie w Instytucie Pamięci Narodowej, a więc bynajmniej nie instytucji wybielającej PPR i PZPR.
Problem polega na tym, że redaktor „Trybuny” w ogóle kwestią postawy PPR, PPS, PZPR wobec Żydów nie jest zainteresowany, lecz woli powtarzać komunały z prasy liberalnej. Można i tak. Tylko czy takie jest zadanie lewicowych mediów?
Z poważaniem
dr August Grabski, Żydowski Instytut Historyczny””
http://consolamentum.salon24.pl/56222,index.html
http://chodakiewicz.salon24.pl/56130,index.html
pozdrawiam
Bernard
RicoB
Pana przekonanie o tym, że wszystko co złe przyszło do nas wraz z nazistowskimi Niemcami, a potem z ZSRR, jest złudne. Zacytuję Panu kilka zdań z wydanego niedawno Pamiętnika Pawła Jasienicy. To jest okres lat 1918 – 1920, na głębokiej Ukrainie, miejscowość Tarszcza, gdzie wówczas Jasienica wraz z rodzicami i bratem mieszkał:
„Carskie porządki tudzież ideały znalazły obrońców. (chodzi tutaj między innymi o odziałay Denikina, które przez Tarszczę przechodziły i wojowały na Ukrainie – mój przyp.) Liczebność ich nie usprawiedliwiała rozmiarów i charakteru represji zastosowanych wobec biernej masy, rosyjscy historycy emigracyjni utrzymują, że w ruchu oporu przeciwko bolszewikom uczestniczyło zaledwie pięc procent oficerów carskich. Ci jednak, co dzialali, robili rzeczy, które mnie osobiście skłaniają do pewnego wniosku. Hitler i Himler nie powinni być uznawani za pierwszych w XX stuleciu twórców i wykonawców programu „Endloesung”, ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej. Rola pionierska przypada komu innemu, braciom – Słowianom niestety”.
Ma tutaj na myśli Jasienica zarówno Rosjan Denikina, jak i Ukraińców, którzy budowali swą niepodległość narodową w tamtym czasie również na krwi znienawidzonych żydowskich dzierżawców i podobnie jak Rosjanie nie przebierali w rodkach. Nie przebierali oni w środkach w owym czasie również wobez Polaków, którzy im na drodze do niepodległości stali. My Polacy wcześniej z równym okruieństwem przez lata całe wyrzynaliśmy, bo nie ma na to innej nazwy, powstania ukraińskie – w owych czasach zwane Kozackimi. I robili to najsławniejsi nasi rycerze, jedne z najlepszych szabel ówczesnej Rzeczpospolitej, także świetni nasi dowódcy – Potoccy, Stanisław Koniecpolski, który był wielkim ukraińskim posiadaczem ziemskim, czy Stefan Czarnecki. Mieli się więc od kogo przez lata całe sposobów traktowania buntowników Ukrańcy uczyć. Po jednej z ostatnich misji pacyfikacynych na ukrainę w wykonaniu Czarneckiego Ukraina spłynęła krwią Kozaków i tzw. czerni, która ich popierała, a ilości pali nikt nie był w stanie z liczyć. Pan Stefan nie słynął z miękkiego serca i śmiercią w ramach kary szafował chojnie.
Proszę więc Pana o odrobine pokory wobec historii, która mówi przede wsystkim, że nie ma dobrych i złych narodów. Każdy ma okresy, które nie są żadną miarą okresami bądż czynami godnymi chwały. Mówienie, że Gross opluwa naród polski, to jest dla mnie po prostu ucieczka od dyskusji na temat, która by ten mit naszej czystości i świętego bohaterstwa narodu jako całości zburzyła. Juz raz Gross pokazał, przy okazji Sąsiadów ukazujących zdarzenie w Jedwabnem, że tak slodko z nami Polakami nie było. Nie jesteśmy narodem samych bohaterów, świętych i poświęcających się dla ojczyzny.
Ktoś tu napisał, że nalezy się zastanowić nad konotacją w języku polskim słowa Żyd. Nie trzeba się zastanawiać. Jest ona negatywna. Stwierdzenie – ty Żydzie, to wręcz inwektywa. I ma ten ktoś rację, to jest miara społeczna, która na co dzień funkcjonuje, naszego stosunku do Żydów. Wiecie państwo, mnie jedna moich babci i jej matka – moja prababcia, jak byłam mała straszyła Żydem, który mnie zabierze jak będę niegrzeczna. To jest jedno z moich najstarszych wspomnień z dzieciństwa. Na codzień, nie tylko w domu, słyszałam powiedzenia, że się komuś czegoś żydzi, bądż, że rzuacm się, jak Żyd po pustym sklepie. A czego już kompletnie nie mogę zrozumieć mój ojciec nie przepada za Żydami samymi w sobie – pamięta jedno zdarzenie z Żydem w sklepie, gdzie poczuł się upkorzony, jedno w całym jego życiu z Żydem w tym kontekście i nie może tego upokorzenia przeboleć do dzisiaj. Gdy się pytam ilu Polaków go przedtem i potem upokorzyło, to mówi, że to nie ważne, bo to Żyd go upokorzył. Już się nie będę wywnętrzać nad surrealizmem tego odczucia, bo mnie się wydaje, że gdyby to był Polak, to całe zdarzenie jako upokorzenie wcale by nie było odczytane. Na mnie to jakoś nie przeszło i muszę przyznać, że nie miałam w domu treści antyżydowskich i o Holokauście mówiono mi zawsze z szacunkiem, więc nie twierdzę, że jest on antysemitą, ale uprzedzony na pewno jest.
Na koniec się tylko chciałam zapytać – dlaczego my się tak boimy rozmowy na ten temat? Co w tym temacie jest takiego, że większość Polaków tak go się boi? Wolimy go zakrzyczeć pustosłowiem o opluwaniu narodu i niż stawić mu czoła. Jesteśmy w swoich oczach lepsi przez to, że nie musimy pamiętać o tych naszych mało chwalebnych uczynkach? Mnie się wydaje, że lepiej wiedzieć o nich i czego byśmy nie zrobili i tak będą zawsze jakąs plamą na naszej świetości, bohaterstwie niewzruszonym i szlachetnym itd. Chcemy wierzyć w piękne mity, a rzeczywistość skrzeczy. Co z tego, że zamieciemy ten problem pod dywan zamiast się z nim zmierzyć. Ja nie znam efektów dyskusji, która może się nad tym przetoczyć. Wiem tylko, że zamieciony pod dywan problem nie znika, a wręcz przciwnie robi się jeszcze większy i potem jątrzy dłużej lub wybucha ze zdwojoną siłą.
A co do prokuratury i zajęcia, które sobie właśnie znalazła w zakresie ksiązki Grossa, to szkoda słów. Tyle jest wspomnianych przez Pana Redaktora Bublowych produkcji po kioskach i jakoś nikt się nie pali do ścigania tego z paragrafu o zakazie szerzenia treści antysemickich, bo chyba w kodeksie karnym to jest przestępstwo, o żadnych dochodzeniach z urzędu w tym zakresie nie słychać. Ojciec Rydzyk też może czuć się bezpieczny i dalej o Żydach mówić dowolne bzdury na swojej antenie – nikt mu słowa złego nie powie z prokuratury z urzędu.
Pozdrawiam.
Bardzo ujmuja mnie otwarcia typu:
„Antysemityzm maja Polacy we krwi…” – i dalej ta sam sciezka generalizacji, uzywajac jako slowa – wytrychu „Polacy” to, czy „Polacy” tamto, a wszystko oparte na kolekcjonowanych zdarzeniach anegdotycznych, tak jakby jedynie one oddawaly wiernie obraz rzeczywistosci.
Polacy maja cos we krwi ? Mamy hemoglobine, troche cukru, czasem alkohol i antyciala – jak wszyscy inni na tym swiecie ! Czy maja antysemityzm we krwi ? – nie sadze. Ja nie mam antysemityzmu we krwi, a jestem Polakiem. Pan Szostkiewicz, rowniez Polak, tez go nie ma, skoro pisze powyzsze. Nie maja tez dziesiatki tysiecy innych, ktorzy nie wyja z nienawisci na to, co napisal Gross czy Grynberg. Nie wyja, a wiec to nie znaczy, ze trzeba generalizowac „Polacy”, nawet jesli ci niewyjacy (czytaj: nie-antysemici) mieliby byc w mniejszosci (tak na marginesie: czy ktos to sprawdzal ? – pytam z ciekawosci, a nie przez przekore).
O wiele lepiej – i sprawiedliwiej ! – jest powiedziec: „sa/byly w Polsce srodowiska…’, sa/byli wsrod Polakow tacy, co…” , ze „w pewnych srodowiskach mamy do czynienia z antysemityzmem niejako endemicznym…” itp., ale unikajac przy tym niepotrzebnego generalizowania. Kwesta dokladnego oszacowania skali zjawiska, trzezwej oceny jego przyczyn oraz wypracowania metod przeciwdzialania krzewieniu antysemityzmu oraz kazdego innego „anty….yzmu”, bo w koncu mechanizm tych „…yzmow” jest w sumie taki sam i tak samo szkodliwy. Pisze o tym wyzej Wodnik53.
Nie generalizujmy ! Nie wpadajmy w pulapke o tej samej skali bezsensownosci co brednie o „obrazaniu narodu polskiego”, bo to naprawde niczemu nie sluzy i nie oddaje rzeczywistosci.
Pozdrawiam.
Bartek,
ja bym na Pana miejscu chcąc się czegoś dowiedziećna temat historycznego warsztatu nie odwoływała do Pana Gontarczyka – on i pan Cenckiewicz mają na swoim koncie kilka mało pod względem warszatatowym godnych historyka publikacji. To on ma swoim koncie gloryfikacje Kurasia, a Cenckiewicz jest autorem stwierdzenia, że Kuroń w 1984 roku w ciupie negocjował z SB, a teraz pod jego patronatem powstaje w IPN ksiązka o kontaktach Wałęsy z SB, nie o represjach SB a o kontaktach z SB. To taka uwaga na temat warsztatu Gontarczyka i Cenckiewicza.
Ja powiem Panu inaczej. Po przeczytaniu Sąsiadów była oburzona jego sposobem ujmowania tematu i przedstawianymi źródłami. I myślę, że podobnie jest w wypadku Strachu. Dla mnie to jest bardziej publicystyka historyczna niż książka historyczna. Natomiast nie przypisywałabym Grossowi złych intencji. Jak to juz Red. Szostkiewicz napisał Gross jest też autorem wstrząsającej książki o losie Polaków a rękach Śowietów i jest ona napisana w takiej samej stylistyce. Więc gdy dzisiaj słyszę ataki na niego, to się pytam dlaczego te braki warsztatowe nikomu przy tej ksiązce nie przeszkadzały. Dlatego, że mieściła się ona w ramach naszego postrzegania Polaków – to my tu jesteśmy szlachetną ofiarą koszmaru, który nam zgotowali Sowieci. Trochę trudno się pogodzić z tą rola nas wobec Żydów, bez dwóch zdań w mniejszym zakresie niż Sowieci. Inna skala. Ale czy o skalę tu chodzi, czy o istnienie zjawiska. Jedwabne opisywane przez Grossa. w Sąsiadach okazało się niestety prawdą. Nie dyskwalifikowałabym więc książek Grossa, ale traktowałabym je jako początek do dyskusji o problemach pokazywanych przez niego. Również dyskusji z tezami, które on głosi. Ja czytała Strach w wersji angielskiej. Teraz mam polską i bardzo mi tego wstępu z angielskiej wersji brakuje. Gross mówi, że tło wojny i zaraz po jest Polakom znane i nie musiał tego w polskiej wersji umieszczać. Już początek dyskusji w Polsce o jego książce pokazuje, że tutaj ten roździał jest bardziej potrzebny niz w USA. Z naszą znajomością własnej historii mamy dość duży problem i zarys tła historycznego dla zjawiska, które Gross opisuje byłby bardzo przydatny. Natomiast, to co mogę powiedziec po przeczytaniu tej angielskiej wersji, to to że Gross jest dla mnie zbyt kategoryczny w sądach i twierdzeniach takich occenych. To co przedstawił w tej ksiące nie w każdym przypadku daje podstawy do tak kategorycznych sądów. Natomiast jest to książka, która podobnie jak Sąsiedzi daje obuchem w głowę nasiąkniętą tym naszym postrzeganiem samych siebie z okresu II wojny światowej i zaraz po niej – jako ofiary, skrzywdzonych bohaterów, szlachetnych tylko, nie splamionych niczyją krwią, walczących tylko pięknie i szlachetnie. To jest tak trochę jak z tymi publikacjami IPN o agentach, o skali donosicielstwa w PRL itd., a im dalej od 1989 roku tym więcej mamy kombatantów tamtego okresu. Nagle się okazuje, że w PRL wszyscy byli w opozycji i walczyli z komunistami. Z tym jest podobnie – tylko tutaj nam już wpojono, że bylismy piękni, cudni, szlachetni, bohaterscy wszyscy, a tu nagle taki numer – mordowaliśmy, byliśmy antysemitami, w czasie wojny cieszliśmy się z krzywdy Żydów, wykorzystywaliśmy ją. Z tym się trzeba zmierzyć. Spróbować ten temat poznać. Mam nadzieję, że Gross nie ma racji we wszystkich swoich twierdzeniach, ale od mojej drugiej babci ja sama słyszałam, że ona bała sie pomagać Żydówce, do której domu ich przesiedlono w zamojskiem. Bała się, bo sąsiad Polak obok mieszkający mógł donieć. Skądś Niemcy o pomagających się dowiadywali. Aż takiej masy agentów nie mieli. Zagrożenie stanowił sąsiad Polak. Tę książkę warto przeczytać. Nie trzba się ze wszystkimi tezami Grossa zgadzać, nie wszystkie sądy jego muszą się nam podobać, ale przytoczone przez niego relacje i źródła i tak swoje mówią. Można się tylko ewentualnie z Grossem „kłócić” o skale zjawiska, którą w tej książce „szacuje”. Ale, czy jeśli okaże się ona mniejsza po przeprowadzonych badaniach i dyskusji, będzie nam lepiej? Nam jako Polakom. I tak już wiadomo, że nie byliśmy narodem szlachetnych aniołów i mamy swoje demony, staszne i pokazujące, że zło nie jest domemną jednych, „wybranych narodów, tylko ludzi, bez względu na narodowość.
Pozdrawiam.
Drogi Panie!
Używa Pan w swoim wpisie słów oceniających co w Pańskim przypadku mnie zaskoczyło! Czy to że PAN rozmawiał z grossem( piszę tak specjalnie bo nie mam szacunku dla kogoś kto znieważa według mnie Polaków – choć sam mam połowe krwi Żydowskiej) upoważnia Pana do takich zachowań? Czy to że wydano to pierwej w USA zwalnia kogokolwiek myślenia i chłodnej oceny? Pańskie przeinaczenia i niedopowiedzenia mnie osobiście PORAŹAJĄ!!!!! Tak nie można i tak się nie godzi , chyba że dalej jest Pan Przedłużeniem GazWyb…. wtedy inne światło rzucone na Pański komentarz pozwala internautom wyciągnąć (mam nadzieję) własne wnioski.
Pozdrawiam gorąco (dodając że skrytykowałem też przy okazji Daniela Pasenta)
mieszanie prokuratury w tego typy wypowiedzi nie jest wymyslem polskim. W USA wypowiedzi antysemickie scigane sa z artykulu prawa jak i przez poza-rzadowe oragizacje jak chocby ADL. Skad tez ta obawa o krytyke na formum miedzynarodowym? Nie my pierwsi i nie ostatni.
Wodnik 53,
jako Polak, pomimo że niereformowalny ateista, dla świata też jestem arcy-katolikiem.
Prawem przechodniości „swobodnie ” biorę winy K&F do swojego przeklętego koszyczka. Żeby mnie prawdziwi katolicy nie wzięli za bardzo za „swojego”, uprzejmie wyjaśniam, że Jezus nie był katolikiem, co biorę na siebie z kolei – jako Polak- niekatolik.
Pozdrawiam, Eddie.
Eddie !
Ja pisząc o tandemie I&F miałem na myśli ich żarliwą wiarę, pobudki dla których rozpętali owe prześladowania, a także starłem sie podkreślić związki anty-semityzmu właśnie z chrześcijaństwem i z wpływem tej religii na kulturę Europy. Polska i Polacy w tej mierze przejęli „jak gąbka” określone stereotypy i postawy, twórczo, lokalnie, specyficznie „po polsku” je rozwijając.
Wcale nie uogólniam i nie przypisuję tych określeń do wszystkim Polakom. Zresztą moje poczucie przynależności etniczno-narodowej jest tu zupełnie inne niźli większości moich Rodaków – kosmopolityczne, gatunkowe, kulturowo-cywilizacyjne, nie językowe, religijne etc.
Pozdrawiam serdecznie.
WODNIK53
Trzymajmy sie faktow a wiec prawdy. Przytoczylem niektore powyzej.
Czy krytycy Grossa nie chca z zgodzic z faktami?
michrich
Jan T. Gross nas nie obraża. On nas OBNAŻA.
Przeciez to Polacy ukrzyzowali Chrystusa. Codzienie go krzyzuja grzeszac pycha i wygadujac brednie. I codziennie modla sie do Zydowki – Przenajswietszej Panienki Myriam (tej od Radia Myriam – tak powinno sie nazywac po prawdzie Radio Maryja, a przy okazji nie byloby kawalow na tema ryja wlasnie). Tak wynika z nauki Kosciola katolickiego. Czy to znaczy, ze wszyscy Polacy i 365 razy w roku pomnozone przez 38 milionow go krzyzuja i modla sie do Zydowki? Ludzie, pomyslcie przez chwile co tu wypisujecie.
cargo: Dzięki serdeczne.
W takim razie myślę, że Grossa sobie przeczytam. Miałem kupić angielską wersję rok temu, a jakoś mi uciekła. Może właśnie trzeba przeczytać sobie taką kategoryczną książkę – na odtrutkę. Pozdrawiam. 
Drogi Wodniku 53,
ja też czuję się wyłącznie!!! Istotą Ludzką, Człowiekiem, reszta to tylko różne zobowiązania, zależności. Całkowicie podzielam wszystko!!! co napisałeś o związkach chrześcijaństwa z antysemityzmem, zapewniam Cię ,że wszystko zrozumiałem zgodnie Twoimi intencjami . Naszła mnie po prostu z powodu kolejnego tematu, w którym znów „grzęźnie ” nasza społeczna energia- tzw.”Kocia melancholia”. Świat sposobi się do globalnej rywalizacji w wyścigu cywilizacyjnym, za każdym rogiem czai się KRYZYS, a my znowu musimy się „uszlachetniać” w nagle pojawiającej sie debacie. Co ja szary obywatel, urodzony po zbrodniach Polaków na narodzie żydowskim mogę zrobić? Wierzę w tamte okrucieństwa, szczerze przepraszam i proszę o wybaczenie. Równocześnie nie mogę zaręczyć, że w przyszłości jakaś grupa prymitywnych ćwoków , znów nie popełni czegoś podobnego, niekoniecznie na Żydach. Jeśli za takich ,ewentualnych zwyrodnialców, znów mnie dopadnie „splendor” za ich czyny , to z góry się zgadzam, biorę to na siebie awansem, niech „hurtownicy” mają frajdę.
Mogę sobie roić, że być może wtedy prokuratura zajmie się zbrodniarzami, a nie lekturą wspomnień , a red .Szostkiewicz, nasz sympatyczny Gospodarz, nie będzie miał lęków, że ktoś nas weżmie za ” półgłówków”, na co też awansem wyrażam zgodę.
Póki co, stać mnie na tyle.
Na razie równie serdecznie pozdrawiam, Eddie.
Mysle, ze reakcja na ksiazke Grossa, a raczej jej polskie tlumaczenie, nie powinien byc donos prokuratorski, ale wysokie odznaczenie panstwowe. Gross osobiscie, w wywiadzie dla ITN24 okreslil siebie jako wielkiego patriote, ktory uzmyslawia Polakom ciemna strone ich podsawidomosci. Cos w rodzaju terapeutycznej hipnozy-catharsis na kanapce psychoanalityka, ktorym on jest osobiscie. Dobrze, ze wspomnial pan M. Chodakiewicza, bo bylby kolejny mecz do jednej bramki: Gross vs. polski Ciemnogrod. Osobiscie, czytalem wersje angielska i po wersje polska nie siegne. Egzemplarz angielski postawilem na polce obok ksiazki A. Dershowitza „The Case for Israel”, gdzie merytorycznie jak najbardziej nalezy. Bo to tylko taka sobie publicystyka i jak M. Chodakiewicz zauwazyl, wycinanka historyczna, a nie zadna praca naukowa.
Czy to jedyny polityczny blog, gdzie antysemitow jak na lekarstwo, tfu-tfu, na psa urok?
Czy tez wszyscy oni wyniesli sie na blog Eli Barbura?
Profesor Gross powinien miec prawo do publikowania swoich opinii w kraju ojczystym nawet wtedy gdy nie brzmia one najprzyjemniej dla przynajmniej czesci jego bylych rodakow. To czy sa one prawdziwe, dobrze udokumentowane i przedstawiajace wszystkie aspekty problemu to sprawa do dyskusji. Mnie osobiscie wydaje sie, ze Szanowny Autor kieruje sie bardziej emocjami niz historycznymi faktami. Zalecalbym ostroznosc przed przyjmowaniem wszystkich tez Autora chociazby z tego wzgledu, ze dotycza one zdarzen sprzed dnia jego urodzin w grudniu 1947r a zebrane relacje pochodza niejednokrotnie z drugiej czy nawet trzeciej reki i sa uzyskane po latach od wydarzen, ktore opisuja. Kazdy, ktory mial do czynienia z zeznaniami „naocznych” swiadkow wie dobrze jak bardzo mylace moga byc takie swiadectwa nawet wtedy gdy dotycza zdarzen, ktore wlasnie mialy miejsce. Jeszcze mniej wiarygodne sa zeznania podawane po latach zwlaszca gdy dolacza sie do tego wplywy emocjonalne i opinie obce ale przyjete za swoje przez zeznajacego. Jesli zas chodzi o sam fakt istnienia antysemityzmu w Polsce to w mojej opinii nie ulega on watpliwosci. Dotyczy on zwlaszcza Polakow prawdziwych i pamietajacych jeszcze czasy II RP. Negatywna opinie o Zydach mieli najwybitniejsi Polacy (patrz cytaty zamieszczone w http://www.polonica.net) (n.p. Staszic, Traugutt,, ten ostatni wydany carskim siepaczom przez zdrajce i szpiega zydowskiego), Swieci Panscy : A. Bobola i M. Kolbe i tworcy odzyskanego po zaborach Panstwa Polskiego ( np.R. Dmowski). Tak szerokie potepienie tej mniejszosci narodowej przez najwybitniejsze polskie umysly nie bylo przypadkiem i nie mialo zrodel wylacznie religijnych. Moim zdaniem jest ono wywolane cechami charakteru jakie wyksztalcily sie wsrod Zydow byc moze jako reakcja na na ogol nieprzychylne nastawienie populacji tubylczych, na lonie ktorych zeruje Narod Wybrany. Polacy nie sa pod tym wzgledem rozni od innych nacji, z ktorymi rowniez Zydzi nie mieli i nie maja najserdeczniejszych stosunkow.
Panie Redaktorze.
art 132 a kodeksu karnego, mówiący ogólnie rzecz biorąc o znieważaniu narodu polskiego to urąganie zasadom wolności słowa, wolności światopoglądowej i wolności przekonań. Mówiąc dosadnie: to knebel na ….
To w kontekście wszczęcia śledztwa w związku z publikacją książki prof. Grossa: „Strach”.
Robi się nam z Rzeczpospolitej nawet nie zaścianek Europy, ale skansen.
Temat wywołany przez socjologa JT Grossa przypomina mi dyskusje w sprawie Katynia. Niechcemy przyjąć do wiadomości brzydkiej strony naszej historii, zasłaniając się jeszcze większą tragedią własnych przeżyć.
Dziś czytamy, że LPR chce zabronić wstępu do kraju naszemu bohaterowi.
Osobiście uważam, że Pan Gross musi liczyć się z niechęcią, agresją. On sam zaproponował taką formę książki. W taki sposób rozdrapuje się rany, a nie prowadzi do dialogu w prawdzie.
Reklamuje nas na cały świat. Przytakujmy, w końcu świat dojdzie do wniosku, że to nie przypadek, że Polsce były obozy zagłady żydów. Znamy mechanizmy działania mediów i świadomość historyczną obywateli naszego globu
Ad vocem Jacobsky (11.01. godz. 23,37) – bynajmniej nie polemicznie, a gwoli wyjaśnienia
Ten przepis (art. 132 a kodeksu karnego) taktujący o „znieważeniu ” narodu polskiego to nie relikt PRL-u. To nowelizacja wprowadzona za rządów PiS.
Co do reszty – zgoda.
Do Dana 1,
wróć na blog W. Kuczyńskiego. Brakuje Cię.
Nieorganizowanie takiej debaty byłoby błędem. Ja nie podzielam wielu tez Grossa i mam zamiar mu to powiedzieć. Niestety, uważam, że z opisywania polskiego antysemityzmu uczynił po prostu źródło dobrego zarobku – mówi historyk Stanisław Meducki, który weźmie udział w debacie.
:
Czy opisywanie mordu w Katyniu jest zrodlem zarobku?
Sprostowanie do wpisów z godz. 19,14 i 19,25. O znieważeniu narodu polskiego traktuje art. 133 kk.
Art 132 a traktuje o zbrodniach nazistowskich i komunistycznych. To ten przepis powstał za czasów PiS. Art. 133 sumienia PiS nie obciąża.
Bobola pisze:
2008-01-13 o godz. 18:58
Profesor Gross powinien miec prawo do publikowania swoich opinii w kraju ojczystym nawet wtedy gdy nie brzmia one najprzyjemniej dla przynajmniej czesci jego bylych rodakow. To czy sa one prawdziwe, dobrze udokumentowane i przedstawiajace wszystkie aspekty problemu to sprawa do dyskusji. Mnie osobiscie wydaje sie, ze Szanowny Autor kieruje sie bardziej emocjami niz historycznymi faktami.
P.Bobola,
Przekopiowalem czesc mojej wypowiedzi z poprzedniego dnia:
Oto fakty a nie opinie. Niektore z nich juz przytaczalem.Wnioski niech sobie wyciaga kazdy jakie mu logika i sumienie pozwala. Ale dyskusja jak widac trwa.
A wiec:
Urodzilem sie przed wojna. Z opowiadan mojej matki wiem ze przed wojna spacerowala ze mna w wozku po jednej z glownych ulic w jednym z duzych miast.
Pojawil sie tlum palkarzy z okrzykami:
Smierc Zydom! Bij Zydow! Zydzi do Palestyny! Napotkani na ulicy Zydzi byli turbowani. Kamienie lecialy w szyby. Ludzie chowali sie do bram a policja byla nieobecna.
Dwoje moich nauczycieli ze szkoly podstawowej studiowali przed wojna i mieli pieczatki ?Lawki na lewo? na leitymacjach studentckich.
Lewa strona sali wykladowej byla przeznaczona dla Zydow.
Jeden z nich byl pobity na uczelni wraz z innymi Zydami.
Oficjalne ghetto lawkowe istnialo na uczelniach polskich przed Druga Wojna Swiatowa.
Ziec corki kuzynki mojego drugiego ojca, rodem z Czestochowy, ucielk z transportu do Treblinki i zostal przygarniety przez pewna mloda Polke ktora nikomy nie zdradzala jego pochodzenie. Mial kumpli Polakow z ktorymi gral w karty i spedzal czas. Oczywiscie inkognito.
Gdy raz Niemcy prowadzili grupe zmaltretowanych Zydow. Jego kumple skomentowali ow widok ze slowami:
?Popatrzcie, te koty jeszcze zyja?.
Panie Bobola to sa fakty a nie opinie!!!!
Bobola:
(n.p. Staszic, Traugutt,, ten ostatni wydany carskim siepaczom przez zdrajce i szpiega zydowskiego), Swieci Panscy : A. Bobola i M. Kolbe i tworcy odzyskanego po zaborach Panstwa Polskiego ( np.R. Dmowski). Tak szerokie potepienie tej mniejszosci narodowej przez najwybitniejsze polskie umysly nie bylo przypadkiem
Panie Bobola,
Zydzi Polscy masowo brali udzial w Powstaniu Styczniowym. Poruszony ich patriotyczna postawa Cyprian Norwid poswiecil im wiersz.
A ty panie Bobola przekrecasz. Roman Dmowski, znany antysemita, podobno oswiadczyl ze kiedys Zydzi beda okazem zoologicznym w Europie co z duma powtarzali panu podobni. Jego przepowiednie czesciowo spelnily sie dzieki panu podobnym.
Pański stosunek do Grossa i jego książki jest dla mnie jeszcze jednym dowodem Pana niekompetencji i hipokryzji.
Michrich kłamie. W czasie Powstania Warszawskiego tylko raz doszło do wyzwolenia kilkuset Żydów z rąk Niemców. 5 sierpnia żołnierze batalionu „Zośka” zdobyli obóz koncentracyjny „Gęsiówka” (warszawską filię Majdanka) – wydarzenia te były opisywane wielokrotnie (także w „Polityce”). Twierdzenie,że powstańcy strzelali do wyzwolonych przez siebie Żydów to haniebne oszczerstwo.
Lex,
serdecznie dziekuje za wyjasnienia. Studiowalem kiedys prawo, ponad 25 lat temu, i prawdopodobnie cos tam mi sie pokrecilo (choc byc moze nie powinno – szedlem w kierunku karnym).
Cala ta awantura wokol Grossa w nieznosny sposob przywoluje – dalekie co prawda, ale skojazenia z fatwa nalozona przez Chomeiniego na Rushdie’ego. Oczywiscie, ze sa diametralne roznice miedzy obydwoma sytucjami, ale podloze alergicznej reakcji jest w obu wypadkach podobne.
Pozdrowienia
Drogi Lex
Ad:
http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=284#comment-59482
Mimo tego ze problematyka blogow dotyczy czasem spraw bardzo waznych i powaznych to jednak blogowanie jest rodzajem cwiczenia, silowni, czy sali gimnastycznej dla takiego amatora jak ja. Mozna bywac w jednej lub dwu silowniach, w trzech bez szkody dla zdrowia nie mozna.
Serdecznie pozdrawiam
dana 1
Panie Adamie
Gdy tak czytam te wszystkie komentarze, trzy migawki cisną mi się przed oczy pamięci:
1. „Zmyslenie Prawdziwe” Marka Hłasko
Gdy sędzia zapytał mnie, dlaczego chciałem go zastrzelić, odparłem, że ten człowiek powiedział, iż „Nie zabija się paru milionów ludzi bez paważnego powodu”. Sędzia popatrzył mi w oczy i zwrócił paszport. Zamyślił się, popatrzył jeszcze raz… i zwrócił pistolet.
W ten oto chytrze przebiegły (rychtyg żydowski) sposób podżegam do eksterminacji antysemitów.
2. „Prostota psychicznej konstrukcji” Ephraima Kishona
Zukerman!-zawołałem tak głośno aby cała kawiarnia zwróciła na mnie uwagę- Już nie jesteś mi nic winien! Zukerman, kochany przyjacielu! Cały twój dług wczoraj odkupił ode mnie Goldblum! – krzyczałem na całą salę, a spojrzenia wszystkich podążyły za moim palcem wycelowanym w pobladłego Goldbluma. Tego dnia skończyły się moje kłopoty. Odzyskałem część pieniędzy, a Zukerman znów jest moim najlepszym przyjacielem. Teraz nienawidzi Goldbluma…
W ten oto chytrze przebiegły (rychtyg żydowski) sposób podjudzam do nieprzeceniania antysemitów.
I mgliste, epistemologiczno-ontoligiczne dyrdymały:
3. Powszechnie wiadomo, że świat jest płaską tarczą, tylko na czym się ta tarcza wspiera? Ogromny wieloryb, czy żółw? Aby rozstrzygnąć, która ze szkół ma rację, opuszczono na linach dwa kosze z koryfeuszami obu akademii, którzy zaraz poczęli się przekrzykiwać: Wieloryb! – Żów!, przez co dylematu do dziś nie rozstrzygnięto.
W ten oto chytrze przebiegły (rychtyg żydowski) sposób butuję przeciwko pytlowaniu z antysemitami.
Po cóż te Wasze filipiki? Świat, Moi Drodzy (i ci, Troszkę Tańsi, też), zbudowany jest tak, że łazi po nim sześć i pół miliarda jego pępków, z których większość wykazuje monochromatyczną wrażliwość. Nie kagańcem tylko kagankiem zwalcza się ciemnotę. Kagankiem, Kochani, tylko kagankiem.
Kto lubi śmierdzieć? Niemcy wywołali dwie wojny i bezmiar cierpień, a sami potrafili się jakoś z tym brzenieniem winy rozliczyć i uporać, tzn. któregoś dnia wszyscy (prawie) poszli do łaźni. Mój naród, ten ludek prostych głuptasków i wzniosły lud herosów, paskudnie narobił kiedyś w galoty. Ale nic. Twardo siedzi przy wspólnym stole, śmierdzi dumny i nachmurzony. Choć krzesło usmarował, to nie wstanie, bo woli śmierdzieć, niz się przyznać.
Jesli coś naprawdę mnie tu oburza, to właśnie to jeszcze zupełnie ciepłe prawo, które powód dawnego smrodu prawnie petryfikuje i narodowo uświęca.
cordolium pisze:
2008-01-13 o godz. 22:53
Michrich kłamie. W czasie Powstania Warszawskiego tylko raz doszło do wyzwolenia kilkuset Żydów z rąk Niemców. 5 sierpnia żołnierze batalionu ?Zośka? zdobyli obóz koncentracyjny ?Gęsiówka? (warszawską filię Majdanka) – wydarzenia te były opisywane wielokrotnie (także w ?Polityce?). Twierdzenie,że powstańcy strzelali do wyzwolonych przez siebie Żydów to haniebne oszczerstwo.
:
Ta informacje przeczytalem w zeszytach historycznych jak rowniez w Publikacji wydanej przez Zydowski Istytut Historyczny w Warszawie w latach 60- tych. Ja z z palsca tego nie wyssalem.
cordolium pisze:
2008-01-13 o godz. 22:20
Pański stosunek do Grossa i jego książki jest dla mnie jeszcze jednym dowodem Pana niekompetencji i hipokryzji.
Pytanie: Dokogo byla ta uwaga?
Jesli do mnie to mija sie z celem bo ja ksiazki Grossa nie czytalem.
Ja przytaczalem fakty mnie znane.
Bobola pisze:
Tak szerokie potepienie tej mniejszosci narodowej przez najwybitniejsze polskie umysly nie bylo przypadkiem i nie mialo zrodel wylacznie religijnych. Moim zdaniem jest ono wywolane cechami charakteru jakie wyksztalcily sie wsrod Zydow byc moze jako reakcja na na ogol nieprzychylne nastawienie populacji tubylczych, na lonie ktorych zeruje Narod Wybrany. Polacy nie sa pod tym wzgledem rozni od innych nacji, z ktorymi rowniez Zydzi nie mieli i nie maja najserdeczniejszych stosunkow.
:
Stosujac logike Baboli mozna oswiadczyc ze nie jest przypadkiem ze Polska zostal podzielona miedzy Niemcy i Rosje w 1939 roku,
ze nie jest przypadkiem ze Sowieci wymordowali kilkanascie tysiecy oficerow Wojska Polskiego,
ze nie jest przypadkiem ze Hitlerowscy mordowali polska inteligencje i ksiezy katolickich itp, itp bo przecierz to byla decyzja „wybitnych umyslow” takich jak Stalin, Goebels i Hitler.
Hej Bobola,
jak to latwo winic ofiare i naginac argumenty.
Nie dziwi mnie kiedy oparte na osobistym doswiadczeniu OCZYWISTE prawdy michricha natrafiaja na opor, sa przyjmowane przez niektorych jako falsz czy prowokacja. Jestesmy wolna spolecznoscia dopiero od kilkunastu lat. Ogolnospoleczny obieg wiedzy o nas samych i naszych losach w historii przez kilkadziesiat lat byl, jesli nie calkiem zamrozony to w kazdym razie zaburzony. Wiedza o tym co zrobiono na ziemiach polskich i okolicznych z Zydami i Zydami Polakami i wiedza o stopniu zaangarzowania w to innych Polakow jest ciezarem ktory mozna uniesc po dlugotrwalej i konsekwentnej terapii.
Co tu dziwic sie reakcjom na problematyke Zaglady.
Przypomnijcie sobie Panstwo reakcje na dramat Rozewicza „Do piachu”, na opowiadanie „Buty” Jana Józefa Szczepańskiego, na „Nie trzeba głośno mówić” , na serial Cywinskiej „Podszewka Pana Boga”. Reakcje na te jakze rozne produkty kultury, produkty o roznej sile oddzialywania spotkal ostracyzm, bo naruszaly przyjeta konwencje prezentacji i traktowania najnowszej historii. Konwencje narzucona nie tylko przez PRL ale takze wrogow i przeciwnikow PRL. Zimna wojna domowa Polakow zdeformowala samowiedze historyczna. Na Prawdy Michricha dla wielu jest jeszcze za wczesnie a moze za pozno. Mimo to trzeba te prawdy powtarzac uparcie, az stania sie naturalnym elementem Polskiej swiadonosci.
Panie Redaktorze,
Mieszkam od ponad 25 lat za granica. Obserwujac sytacje w Polsce jestem przerazony sluchalac lub czytajac informacje z Polski.
Czy istnieje bardziej represyjny kraj we Wspolnocie Europejskiej?
Gdziekolwiek sie czlowiek nie obroci to podstawowa informacja kazdego dnia jest „ze sprawe skierowano do prokuratury”.
Od obsikania deski sedesowej w toalecie publicznej po obraze prezydenta!
Polacy zastanowcie sie, przeciez to jest tak jak bylo za Prl. Najwazniejsza osoba w panstwie jest malo rozgarnienty prokurator, ktory nim zostal poniewaz z jego dzieciecych kompleksow wyszlo ze musi miec wladze nad innymi.
Trzeba wrezszcie zmienic prawo, przegonic ta bande pasozytow ktorzy tylko „szukaja dziury w calym”.
Spektakle ktore dawali prokuratorzy za czasow PiS chyba powinny ludziom otworzyc oczy?
Pozdrawiam
michrichu;
ad: 22:09
Jak powiedzialem wyzej, nie neguje faktu istnienia antysemityzmu wsrod Polakow. Uwazam tylko, ze jego podstawowym powodem jest sposob operowania i postepowania Zydow w kraju ludnosci tubylczej. Chodzi mi zwlaszcza o to, ze z reguly byli oni czynnikiem wykorzystywanym przez wrogow zewnetrznych polskiej panstwowosci do ujarzmiania i rozkladu Narodu Polskiego. Wykorzystywanie mniejszosci narodowych w takim celu jest dosyc powszechnie stosowana taktyka podboju i kontroli. Fakt ten jednak jest rzadko uwazany ze okolicznosc lagodzaca przez przedstawicieli kontrolowanej w ten sposob populacji. Stad uwazam antysemityzm za zdrowa reakcje prowokowanej wiekszosci. Gdyby go nie bylo Polska bylaby krajem masochistow.
Jesli zas chodzi o dokladnosc zeznan swiadkow po latach to nie wydaje mi sie mozliwe aby Szanowny Pan byl w stanie pamietac wydarzenia jakie zaszly podczas spaceru nieletniego dzieciecia w wozeczku. Ja na przyklad nie pamietam niczego z tego okresu. Mysle, ze fakt nadmiernej aktywnosci studenckich korporacji czy aktywistow OZONu utkwil Panu w pamieci z opowiadan pozniejszych . Byc moze rodzicow czy znajomych. Nie sadze tez aby nauczyciele w szkole podstawowej informowali uczniow o upokorzeniach jakie ich spotkaly w czasie studiow. Tego typu kolezenskie stosunki nie wystepuja na takim poziomie roznicy wieku. Nie oznacza to, ze to co Pan pisze nie odpowiada prawdzie. Tylko nie jest to informacja z pierwszej reki i tak tez jest z wielu zdarzeniami cytowanymi w ksiazce Grossa.
z dzisiejszych „Donosow”:
Mamy wolnosc, mamy ksiazki
Oficyna wydawnicza Znak wydala polska wersje goracej ksiazki socjologa
Jana Tomasza Grossa `Strach’.
Instytut Pamieci Narodowej wydal chlodna ksiazke historyka Marka
Chodakiewicza `Po Zagladzie’.
Bardzo niebezpiecznie jest przeczytac tylko jedna z nich.
Bobola pisze: A Ja odpowiadam w kontekscie:
2008-01-14 o godz. 16:16
michrichu;
ad: 22:09
Jak powiedzialem wyzej, nie neguje faktu istnienia antysemityzmu wsrod Polakow. Uwazam tylko, ze jego podstawowym powodem jest sposob operowania i postepowania Zydow w kraju ludnosci tubylczej. Chodzi mi zwlaszcza o to, ze z reguly byli oni czynnikiem wykorzystywanym przez wrogow zewnetrznych polskiej panstwowosci do ujarzmiania i rozkladu Narodu Polskiego.
:
Czy Kazimierz wielki ktory sprowadzil Zydow do Polski w wiekszycg\h ilosciach dla rozwoju gospodarczego byl wrogiem zewnetznym i mial na celu ujarzmienie Polski?
Babola:
Wykorzystywanie mniejszosci narodowych w takim celu jest dosyc powszechnie stosowana taktyka podboju i kontroli. Fakt ten jednak jest rzadko uwazany ze okolicznosc lagodzaca przez przedstawicieli kontrolowanej w ten sposob populacji. Stad uwazam antysemityzm za zdrowa reakcje prowokowanej wiekszosci. Gdyby go nie bylo Polska bylaby krajem masochistow.
Ja:
W swoim czasie na kolonii letniej czepiano sie mnie ze ukrzyzowalem pana Jezusa a wychowawca zdzielil mnie w ucho z uwaga „Cicho Mojsie”.
Pan panie Bobola nazywa to zdrowa reakcja. Niezle!
Jesli zas chodzi o dokladnosc zeznan swiadkow po latach to nie wydaje mi sie mozliwe aby Szanowny Pan byl w stanie pamietac wydarzenia jakie zaszly podczas spaceru nieletniego dzieciecia w wozeczku.
:
Ja tego nie pamietam i nie twierdzilem ze pamietam. Wiem to z relacji mojej Matki.
Babola:
Ja na przyklad nie pamietam niczego z tego okresu.
Ja:
Czy pan rowniez nie pamieta hasla z przed wojny „Zydzi do Palestyny”?
Mysle, ze fakt nadmiernej aktywnosci studenckich korporacji czy aktywistow OZONu utkwil Panu w pamieci z opowiadan pozniejszych . Byc moze rodzicow czy znajomych.
Ja:
Oczywiscie ze strony ludzi ktorych znalem. W chwili wybuchu wojny mialem 2.5 roku.
Nie sadze tez aby nauczyciele w szkole podstawowej informowali uczniow o upokorzeniach jakie ich spotkaly w czasie studiow.
Ja:
Czyli Pan zarzuca mi klamstwo!
Babola:
Tego typu kolezenskie stosunki nie wystepuja na takim poziomie roznicy wieku. Nie oznacza to, ze to co Pan pisze nie odpowiada prawdzie. Tylko nie jest to informacja z pierwszej reki i tak tez jest z wielu zdarzeniami cytowanymi w ksiazce Grossa.
Ja:
Goloslowne podwazania zeznan ludzi kiedy prawda jest niemila jest czesto spotykane.
michrichu;
ad:14:56
Zgadzam sie absolutnie z Pana przykladami. Wszystkie przytoczone wydarzenia stanowia celowa dzialnosc wrogow Polski zmierzajaca do zniszczenia Panstwa i Narodu Polskiego. Nie ma mowy tutaj o przypadku. Wina Polakow bylo to, ze nie rozpoznali w pore i nie przygotowali sie do odparcia wrogow w stopniu wystarczajacym a takze to ze byli zbyt liberalni w stosunku do mniejszosci niemieckiej, ukrainskiej i zydowskiej, ktore zdradzily kraj w chwili proby.
Natomiast Pana argumentacja jest doskonalym przykladem zydowskiego kretactwa, ktore jest wlasnie jednym z powodow niecheci Polakow do przedstawicieli narodu wybranego.
No, moze z tym „jak na lekarstwo” troche sie zagalopowalam. Bo dla mnie to zawsze szklanka jest do polowy pelna.
RicoB pisze:
Zresztą mnie złość bierze, bo to co dzisiaj i w okresie powojennym żydzi wyprawiali z Arabami to też się kwalifikuje jako ludobójstwo, ale o tym sza.
Szanowny RicoB!
Ruch sjonistyczny zapoczatkowany przez Teodora Herzla byl reakcja na przesladowania Zydow w Europie. Pogromy w Imperium Rosyjskim i pod Zaborem Rosyjskim w na terenach Polskich, sprawa Dreyfusa we Francji
byly powodem ktore zmotywowale Hertzla. Nie jest przypadkiem z tak wielu przywodcow panstwa Izrael pochodzi z Polski: Ben Gurion z Plonska,
Shamir z Warszawy, Begin z Brzescia, Peres z Bialostockiego.
Po drugiej wojnie swiatowej uchwala ONZ utworzono panstrwo Zydowskie. Po upadku imperium Otomanskiego nastapil wzrost nacjonalizmu arbskiego.
Arabowie zaczeli przeciwstzwiac sie osiedlencom zydowskim z Europy wschodniej, glownie z Rosji, Polski i krajow Nadbaltyckich.
W latach 20-tych i 30-tych mialy miejsce pogromy Zydow w Palestynie.
Czasami reakcja Zydow byla rownie ostra.
To Arabowie rozpoczeli zbrojny opor przeciwko Zydom. Pierwsze strzaly padly przed wojna w Palestynie do Zydow ze strony arabskiej a nie odwrotnie. W tym czasie w Polsce zrodzilo sie haslo”Zydzi do Palestyny!”.
Po proklamowaniu izraela 5 panstw arbskich rozpoczelo wojne.
Przywodcy Arabscy zaapelowali do Arabskiej ludnosci cywilnej azeby opuscila tereny dzialan majac pewnosc ze polaczone armie arabskie latwo zwycieza. Wiekszosc Arabow opuscila teren granic nowo proklamowanego panstwa Izrael. Zydzi wojne wygrali i nie wpuscili z powrotem tych Arabow ktorzy opuscili tereny liczac na to ze wroca z powrotem po zepchnieciu Zydow do morza Srodziemnego. I trzeba niestety przyznac ze d Izrael wyrzucil odatkowo czesc tych Arabow ktorzy zostali.
Po wojnie 1948 roku kilkaset tysiecy Zydow musialo opuscic kraje Arabskie. Izrael otworzyl im wrota podczas kraje Arabskie trzymaly uchodzcow swoich w obozach. Po dzis dzien rowniez synowie i wnuki uchodzcow arabskich krorzy urodzili sie na terytorium osciennych krajow Arabskich nie otrzymaly obywatelstwa tych krajow. okolo 12 milionow Niemcow wysiedlonych ze swoich miejsc zamieszkania na terytorium czechoslowacjie i na obecnych Ziemiach Odzyskanych nie jest uwazanych za uchodzcow i trzymabych w obozach bez prawa do obywatelstwa.
Taka jest sytuacja stworzona przez historie.
Niech pan Zydom nie zarzuca ludobojstwa. Nie znane jest w Izraelu haslo Arabowie do gazu w odroznieniu od znanego w swoim czasie haselka Zydzi do gazu. Izrael nie kwestionuje prawo do istnienia zadnego z Istniejacych panstw Arabskich natomiast wszystkie kraje arabskie bez wyjatku w swoim czasie kwestionowaly prawo do istnienia dla Panstwa Israel.
To nie duchowni Izraelscy, w odroznieniu od Mulow, nie objecuja raj i 72 dziewice w raju terrorystom samobojcom.
Reakcja na terror Arabuw jest kontrolowana mimo ze terrorysci arabscy dzialaja z terenow zamieszkalych przez ludnosc cywilna.
Troszke historii nie zaszkodzi Panu Panie RicoB.
Z powazaniem
michrich
„Dajcie mi człowieka…”
Niby „wyszliśmy” z ZSRR, niby weszliśmy do UE, a tak naprawde dalej jesteśmy w d…. .
Bobola,
pisząc „… w kraju ludności tubylczej…” co Pan rozumie, co czuje? Kto i co decyduje o kwalifikacji? Z przemocą się Panu taka kwalifikacja nie kojarzy?
Kolatalo sie w mojej pamieci, az w koncu wygrzebalem ten program, wyemitowany kiedys w amerykanskiej PBS (telewizja publiczna), w serii The American Experience.
Tytul: America and the Holocaust
Zapraszam zainteresowanych do przeczytania transkryptu tego programu
http://www.pbs.org/wgbh/amex/holocaust/filmmore/transcript/index.html
oraz innych ciekawych materialow, w tym relacji Kurta Kleina o jego walce o uzyskanie wizy ameryaknskiej dla swoich rodzicow przebywajacych w strefie Vichy (konsulat odpowiedzialny: Marsylia). Relacja w formie kalendarium. Oto urywek:
1940 June 26 — Assistant Secretary of State Breckinridge Long outlines ways in which consulates can indefinitely postpone granting visas. „We can delay and effectively stop for a temporary period of indefinite length the number of immigrants into the United States. We could do this by simply advising our consuls to put every obstacle in the way and to require additional evidence and to resort to various administrative devices which would postpone and postpone and postpone the granting of the visas.”
1941 July — New visa procedures delay immigration further. The „relative rule” forces applicants with relatives still in Germany, Italy or Russian territory to pass extremely strict security checks to obtain a visa. Also an elaborate system of interdepartmental government committees are established in Washington to painstakingly screen each immigrant application. The effect of the new rules is that immigration is cut to 25% of the quota.
Reszta na web site pbs (adres wyzej), w tym:
http://www.pbs.org/wgbh/amex/holocaust/filmmore/description.html
w tym o podlozu spolecznym takiej a nie innej polityki wizowej. Tak, mowa o rozpowszechnionym antysemityzmie w USA.
Przytaczam informacje o tym programie nie po to, zeby bronic Polakow sposobem „A tam Murzynow bija !” Bynajmniej !
Antysemityzm bym wtedy w pewnym sensie norma obyczajowa zawarta w sposobie myslenia wielu osob i grup spolecznych. Antysemityzm nie byl wtedy niczym nagannym i wydaje mi sie, ze w dyskusji o polskim antysemityzmie, zapominajac o tym „drobiazgu”, popelniamy blad metodologiczny oceniajac tamte czasy i zachowania dzisiejszymi kryteriami.
A poza tym: gdyby Polacy w swej masie byli takimi wyssanymi z mlekiem matki antysemitami, co jakim sposobem bylo mozliwe, ze Polska przed wojna miala najliczniejsza spolecznosc zydowska, i to dobrze zorganizowana prawnie i majatkowo ? Czy zydzi to narod masochistow, zeby zyc przez cale generacje otoczony morzem wrogosci ?
Czy wreszcie mam napisac, wzorem innych, ze Amerykanie tez maja to samo we krwi co Polacy, to samo wyssane z takim czy innym plynem fizjologiznym matki ?
Pozdrawiam serdecznie.
Jacobsky
Zgoda, antysemityzm był wtedy dość powszechny, ale nie wszędzie on rodził pogromy. I nie można zaprzeczać, że go nie było, że nie był on czymś oprócz normy kulturowej uwarunkowany. W całej dyskusji dotyczącej Grossa najbardziej zaś chcą jego przeciwnycy zakrzyczeć to, że ten antysemityzm istniał i rodził wcale mało przyjemne konsekwencje dla Żydów, których nijach nie można podciągnąć pod chwałę dla Polaków. I nie chodzi o potępianie wszystkich Polaków w czambuł, tych którzy nie przepadali za Żydami też. Co innego kogoś nie lubić, a co innego kimś pomiatać, czy jeszcze gorzej. A jeszcze co innego nie umieć się do tego przyznać, że tak było, czy jest. I to jet cały problem. To nie Gross opluwa naród polski pokazując, że ten antysemityzm istniał (można dyskutować o jego skali, chociaż co najmniej co do kilku jego efektów trudno zachowac dystans – vide Jedwabne, czy pogrom w Kielcach czy Krakowie), to ci którzy próbuja to, że antysemityzm istniał wśród Polaków i miał również i bardzo brzydkie, a czasem i krwawe oblicze, zakrzyczeć uwłaczają narodowi. Na zakłamaniu nic dobrego się nie zbuduje, ani szacunku dla samego siebie, ani nie zachowa się twarzy wobec innych i o to chodzi. Co innego gdybyśmy dzisiaj dyskutowali o tym, czy Gross to zjawisko przejaskrawił, czy poszedł za daleko w swoich sądach i twierdzeniach. To by nie podważało samego istnienia antysemityzmu. Ale my nie jesteśmy antysemitami, kto tak twierdzi, opluwa naród polski, ale jak Mazowiecki kandydował prezydenta, to przeciez jednym z argumentów na nie było posądzenie, że on Żyd, a żaden Żyd Polakami rządził nie będzie. Chodzi własnie o tę paskudną hipokryzję.
Pozdrawiam.
Helena pisze:
No, moze z tym ?jak na lekarstwo? troche sie zagalopowalam. Bo dla mnie to zawsze szklanka jest do polowy pelna.
Jad moze byc lekarstwem, ale ten tutaj w swym stezeniu zabilby niejednego czlowieka. Chociaz niektorzy, pewnie z pobudek humanitarnych, staraja sie go podawac ze znieczuleniem. Widocznie nie moze byc inaczej, zbyt szybko lepiej. Ale bedzie, don’t worry. Chociaz jeszcze nieopierzeni, to jednak jestesmy w kraju demokratycznym i w UE. W tym towarzystwie nadrobimy zaleglosci cywilizacyjne od czasow II RP.
Jacobsky pisze:
A poza tym: gdyby Polacy w swej masie byli takimi wyssanymi z mlekiem matki antysemitami, co jakim sposobem bylo mozliwe, ze Polska przed wojna miala najliczniejsza spolecznosc zydowska,
Bo wielokrotnie w poprzednich wiekach krolowie polscy wpuscili Zydow wygnanych z Niemiec, Francji i innych miejsc. Jednym z nich byl Kazimierz Wielki ktory widzial w Zydach prezny element ktory byl pomocny w organizowaniu zycia gospodarczego w Polsce. O Kazimierzu mowi sie ze „zastal Polske drewniana a zostawil murowana”. W duzym stopniu dzieki Zydom.
Po Powstaniu Styczniowym, w celu siania wasni narodowych, rzad carski wysiedlil Zydow z duzych miast Rosji i ze wsi przesiedlajac ich na Ukraine i do Polski. Konkurencja i walka o zycie zaostrzyla konflikt miedzy Zydami i Polakami. Dopiero po rewolucji bolszewickiej Zydzi mieli prawo zamieszkiwania w duzych miastach Rosji.
Z powazaniem
michrich
Jacobsky pisze:
A poza tym: gdyby Polacy w swej masie byli takimi wyssanymi z mlekiem matki antysemitami, co jakim sposobem bylo mozliwe, ze Polska przed wojna miala najliczniejsza spolecznosc zydowska,
Bo wielokrotnie w poprzednich wiekach krolowie polscy wpuscili Zydow wygnanych z Niemiec, Francji i innych miejsc. Jednym z nich byl Kazimierz Wielki ktory widzial w Zydach prezny element ktory byl pomocny w organizowaniu zycia gospodarczego w Polsce. O Kazimierzu mowi sie ze „zastal Polske drewniana a zostawil murowana”. W duzym stopniu dzieki Zydom.
Po Powstaniu Styczniowym, w celu siania wasni narodowych, rzad carski wysiedlil Zydow z duzych miast Rosji i ze wsi przesiedlajac ich na Ukraine i do Polski. Konkurencja i walka o zycie zaostrzyla konflikt miedzy Zydami i Polakami. Dopiero po rewolucji bolszewickiej Zydzi mieli prawo zamieszkiwania w duzych miastach Rosji.
Z powazaniem
michrich
Cargo Najdrozsza, niech Cie ucaluje!…
To nic Jacobsky ze antysemityzm byl u innych.
Polska jest cmentarzem nie tylko Polskich Zydow, Polska to cmentarz dla calej europejskiej diaspory.
Czy chcemy tego czy nie, Polska jest Krajem Negatywnie Wybranym i wedle tego musimy postepowac, posiasc odpowiednia do tego faktu wrazliwosc. Od tysiaca lat, od kiedy znamy historie ziem Polskich nie zdarzylo sie na nich nic wazniejszego niz Zaglada!
Nic wazniejszego takze dla Polakow etnicznych cokolwiek ta etnicznosc znaczy.
Bardzo ciekawy artykuł w ostatnim Tygodniku Powszechnym.
Pan Gross moim zdaniem rzetelnie co do faktów, jednostronnie co do tła historycznego
Ewa Gąsowska
Wrocław
Wrocław, 13 grudnia 2007r.
Szanowni Panowie
Donald Tusk
Premier Rządu
Rzeczypospolitej Polskiej
Zbigniew Ćwiąkalski
Minister Sprawiedliwości
L i s t o t w a r t y
Szanowny Panie Premierze,
Szanowny Panie Ministrze,
Ja, Ewa Gąsowska, uznana wyrokami sądów, wydanymi w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, a to:
1. wyrokiem Sądu Okręgowego w Tarnobrzegu z dnia 31.05.2004, sygn. akt I C 585/03,
2. wyrokiem Sądu Apelacyjnego w Rzeszowie z dnia 27.01.2005 , sygn. akt I ACa 10/05,
3. wyrokiem Sądu Najwyższego z dnia 31.01.2006, sygn. akt I CK 1/06,
za obywatela drugiej kategorii ? wnoszę publicznie o nadanie mi oficjalnie takiego statusu i o publiczne nakazanie mi noszenia stosownego emblematu lub oznaczenia ? zgodnie z zasadami brunatnej polityki historycznej i wydania stosownego certyfikatu za to, że ośmieliłam się bronić komunisty, a powszechnie wiadomo , że komunistom mniej wolno.
Panie Premierze, Panie Ministrze,
W 2002 r. nakładem Wydawnictwa Diecezjalnego w Sandomierzu, ukazała się książka autorstwa Bolesława Chmielowca ?Wspomnienia straconych (?) dni?, w której autor dokonał publicznej lustracji Jana Rybaka, mojego dziadka, ukazując negatywny wizerunek jego osoby sugerując, że był osobą niegodną, wrednym komunistą na usługach tarnobrzeskiego Urzędu Bezpieczeństwa a także, że jego syn, Eugeniusz kazał ojca zlikwidować, bliżej nieokreślonym członkom Armii Krajowej. Zarzucił Janowi Rybakowi, że wraz z oddziałałem Wojska Polskiego, pod dowództwem Edwarda Gronczewskiego, brał udział w napaści i rabunku na jego dom rodzinny.
Jan Rybak został okrutnie zamordowany i utopiony w Sanie w lipcu 1945 r. Zawsze wiedziałam, że mordercą mojego dziadka był Alfons Chmielowiec, komendant rejonu Nadsania Narodowych Sił Zbrojnych, brat autora książki, który po tym fakcie uciekł do Ameryki i nigdy nie został osądzony. Potwierdził to w toku procesu Mieczysław Chmielowiec, mieszkaniec Radomyśla n/Sanem, wówczas 16-letni i członkowie rodziny Jana Rybaka.
Od tego momentu wymiar sprawiedliwości oddalał wszystkie wnioski dowodowe, tj. wnioski o przesłuchanie dalszych świadków, żyjących członków Narodowych Sił Zbrojnych, którzy chcieli zeznawać w tym procesie oraz wnioski o wystąpienie do IPN w Rzeszowie.
Sąd pominął głębokim milczeniem złożone dowody, takie jak akt zgonu Jana Rybaka, publikacje innych autorów dotyczące zdarzeń opisanych przez pozwanego autora, a także z zeznań innych świadków złożonych przed sądem. Wymiar sprawiedliwości dał wiarę autorowi ksiązki, powołującemu się na osoby od wielu lat nie żyjące, i przyjął za prawdziwe rzekome wypowiedzi tych osób, których słów czy opinii nie ma nigdzie zapisanych lub w innej formie utrwalonych, i w żaden sposób nie zweryfikowanych, i uznał , że wydarzenia ,które autor opisuje, dotyczące Jana Rybaka, rzeczywiście miały miejsce a osoby te rzeczywiście to mówiły.
Łatwowierność i naiwność wymiaru sprawiedliwości może wypływać tylko ze zbieżności poglądów politycznych autora książki z poglądami politycznym Wysokiego Sądu, bo tylko tak ogromna wiara może być powodem, że wymiar sprawiedliwości stał się trybunałem niesprawiedliwości, i bez żadnych dowodów, lub nadając istniejącym dowodom inne znaczenie niż to wynika z ich treści, a wręcz manipulując procesem i prawem uznał, że Jan Rybak był agentem Urzędu Bezpieczeństwa i powództwo oddalił.
Wymiar sprawiedliwości zwalniając się z bezstronności, stał się obrońcą pozwanego autora i ze względów politycznych dopuścił się prawnego fałszerstwa intelektualnego, uznając, że ?pozwany aczkolwiek działał bezprawnie, ale z jego punktu widzenia działał w dobrej wierze??, i stwierdził, że ?książka zawiera jego własny osąd o osobach? ? , a słowa użyte w stosunku do osoby Jana Rybaka ? przedstawiają go w niekorzystnym świetle w tej grupie czytelników, którzy mają inne niż pozwany spojrzenie??, a także, że ?pozwany postrzegał Jana Rybaka wg własnych kryteriów?? a ?motywem działania Bolesława Chmielowca nie było poniżenie osoby krytykowanej w opinii innych a jedynie przedstawienie własnego, wyważonego zdania o krytykowanej osobie??.
Nigdy nie ingerowałam w poglądy autora Bolesława Chmielowca, domagałam się natomiast by autor przedstawił dowody na współpracę Jana Rybaka z Urzędem Bezpieczeństwa oraz dowody na fakt napaści i rabunku na jego dom.
Panie Premierze, Panie Ministrze,
Publicznie został zlustrowany Jan Rybak przez autora, Bolesława Chmielowca oraz przez Wydawnictwo Diecezjalne w Sandomierzu. Publicznej lustracji, Jana Rybaka i mnie, jako jego następcy prawnego, również dokonał wymiar sprawiedliwości, który ustalił mnie i mojej rodzinie nową rzeczywistość historyczną, polityczną, rodzinną i osobistą. Wymiar sprawiedliwości naruszył moje prawa wynikające z systemu prawnego.
W tracie procesu ujawniły się dokumenty, z których wynika, ze Jan Rybak był radnym Powiatowej Rady Narodowej w Tarnobrzegu i członkiem Polskiej Partii Robotniczej. Wymiar sprawiedliwości uznał te dokumenty za dowód współpracy Jana Rybaka z Urzędem Bezpieczeństwa w Tarnobrzegu.
Ujawniły się nowe dokumenty, które absolutnie wykluczyły współpracę Jana Rybaka z Urzędem Bezpieczeństwa a także jego faktyczna data śmierci -18 lipca 1945r. Wymiar sprawiedliwości odmówił mi prawa do wznowienie postępowania (vide: postanowienie z dnia 3.06.2005 r. Sądu Apelacyjnego w Rzeszowie sygn. akt I ACa 334/05, postanowienie z dnia 8.11.2005 r. Sądu Najwyższego sygn. akt I CZ 106/05).
Jan Rybak został zamordowany z przyczyn politycznych przez przeciwników politycznych za to, że był na robotach przymusowych w Niemczech, za to, że powrocie czynnie włączył się w odbudowę państwa polskiego, za to ,że umiał czytać i pisać.
W 2005 r. ponownie zwróciłam się do Instytutu Pamięci Narodowej w Rzeszowie i Lublinie z wnioskiem o przeprowadzenie kwerendy w spr. Jana Rybaka. Instytut Pamięci Narodowej w Rzeszowie, w tym roku (2007), po przeprowadzeniu wielokierunkowej i ponad 2 letniej kwerendy poinformował mnie, że w zasobie archiwalnym IPN w oparciu o informacje zawarte we wniosku, nie odnaleziono dokumentów dot. Jana Rybaka.
22 czerwca 2007 r. ponownie złożyłam w Sądzie Apelacyjnym w Rzeszowie wniosek o wznowienie postępowania.
Sąd Apelacyjny w Rzeszowie postanowieniem z 20 sierpnia 2007 r. sygn. akt I A Ca 227/07 odrzucił skargę.
10 września 2007 r. złożyłam zażalenie do Sądu Najwyższego na w/w postanowienie za pośrednictwem Sądu Apelacyjnego w Rzeszowie.
Panie Premierze, Panie Ministrze,
Jak mam wierzyć w bezstronność, niezawisłość i rzetelność wymiaru sprawiedliwości ;
1. – jeżeli autor książki pisze, że Jan Rybak brał udział w napaści i rabunku jego domu rodzinnego w dniu 29 lipca 1945 r. wraz z Oddziałem Wojska Polskiego pod dowództwem Edwarda Gronczewskiego ? a w akcie zgonu Jana Rybaka jest uwidoczniona data 25 lipca 1945 r. (data znalezienia ciała o czym sąd informowałam), a pogrzeb odbywa się 28 lipca 1945 r. . Faktyczna data śmierci to 18 lipca 1945 r.,
2. – jeżeli autor książki podaje, że Jan Rybak był agentem Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w Tarnobrzegu i przedstawia przed Sądem Apelacyjnym dokumenty, że Jan Rybak był radnym Powiatowej Rady Narodowej w Tarnobrzegu i członkiem Polskiej Partii Robotniczej, a Sąd przyjmując te dowody uznaje je za dowody świadczące o tym, że Jan Rybak był agentem Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego i członkiem Komunistycznej Partii Polski. Jak to się ma do dokumentu z IPN w Rzeszowie o tym, że Jan Rybak agentem nie był ?,
3. ? jeżeli sąd albo milcząco pomija i nie wypowiada się na temat złożonych dowodów, jak publikacje innych autorów, w tym dowód z książki Edwarda Gronczewskiego, akt zgonu Jana Rybaka itp., lub też oddala dowody z zeznań świadków, którzy mówili o tym kto zamordował Jana Rybaka z uzasadnieniem, że nie dotyczą przedmiotu żądania,
4. ? jeżeli sąd oddala wnioski o wystąpienie do IPN oraz oddala wnioski o przesłuchanie dalszych świadków, żyjących członków Narodowych Sił Zbrojnych, kolegów autora.
Jak mam wierzyć w dobre intencje państwa polskiego, jeżeli wymiar sprawiedliwości formułuje tezę, że ?aczkolwiek pozwany działał bezprawnie ale z jego punktu widzenia działał w dobrej wierze?. Ta zasada nie powinna tylko mnie dotyczyć. Winna być powszechnie obowiązująca bo zwalnia z odpowiedzialności tych, którzy naruszają prawo. Ta zasada winna być sztandarem III, IV lub V Rzeczypospolitej jako myśl nowatorska i odkrywcza a wdzięczność naruszających prawo będzie ogromna, bo gwarantuje bezkarność.
Jak mam wierzyć w dobrą wolę państwa polskiego, jeżeli wymiar sprawiedliwości przyjmuje za fakt udział Jana Rybaka w napaści i rabunku domu rodzinnego autora, ponieważ ? o tym mówiła gospodyni księdza matce autora, a matka autora swojej córce, a córka , siostra autora jemu? a autor miał prawo wierzyć osobom bliskim, które mu o tym mówiły??. Warto również tę zasadę rozpowszechnić szczególnie, że ?nie jest konieczne potwierdzenie tego faktu w dokumentach, bo podlega to swobodnej ocenie sądu?. Nie sądziłam, że zasada ?jedna pani drugiej pani?, powszechna w procesach inkwizycyjnych o czary przeciwko kobietom, będzie zastosowana w XXI wieku. Aż żal, że sąd nie zarządził seansu spirytystycznego i nie wywołał ducha księżej gospodyni, i nie przesłuchał go (ducha) na okoliczność, co lub kogo widziała księża gospodyni. To byłby dopiero wielki wkład sądownictwa w rozwój myśli prawniczej.
Jak mam wierzyć w państwo prawa, jeżeli Sąd Najwyższy widząc wszystkie dokumenty, dwa różne wyroki z dwuznacznym i kontrowersyjnym uzasadnieniem o wyraźnych znamionach zemsty politycznej, odrzuca kasacje i uznaje, że prawo nie zostało naruszone.
Jak mam wierzyć w społeczeństwo obywatelskie, skoro funkcjonariusze państwa, powołani do ochrony systemy prawnego, wykorzystują zajmowane funkcje i instytucje państwa w celu realizowania własnej, lub też politycznych mocodawców polityki historycznej, i ustalają obywatelom nową rzeczywistość osobistą, rodzinną , historyczną, bez żadnych dowodów i wbrew prawu.
Wymienione wyroki wydane w imieniu państwa polskiego zawierają wiele dziwnych i zdumiewających teorii. Uzasadnienia wyroków budzą grozę i strach, i nie budują zaufania do państwa polskiego.
Panie Premierze, Panie Ministrze,
Pierwszy raz spotkałam się z sytuacją, w której wymiar sprawiedliwości sam zrezygnował z zasady bezstronności, prawdy, kontradyktoryjności, swobodnej oceny dowodów i jawności a także, w której wymiar sprawiedliwości stał się obrońcą jednej ze stron.
Również pierwszy raz zetknęłam się z jawną manipulacją wymiaru sprawiedliwości prawem i procesem oraz stosowaniem przemocy instytucjonalnej i dyskryminacji w stosunku do jednej ze stron.
Pierwszy raz spotkałam się z cwaniactwem ze strony organu działającego w imieniu państwa.
A wszystko to w imię prawdy objawionej i polityki historycznej. Ta polityka wymaga, by łajdaka uznać za bohatera i zwolnić go z odpowiedzialności, a do tego potrzebne są łajdackie wyroki wydane przez łajdaków sędziów, w imieniu łajdackiego państwa, w imię łajdackiej demokracji.
Dlaczego wymiar sprawiedliwości upokorzył mnie, sponiewierał i upodlił?
Łajdactwo, podłość i oszczerstwo zostało podniesione do rangi cnoty i bohaterstwa kosztem krzywd ludzi przyzwoitych, uczciwych i lojalnych wobec państwa.
Żadna idea, oprócz faszyzmu, nie gloryfikowała zabicie drugiego człowieka. Polska po skończonych działaniach wojennych łaskawie obeszła się z członkami Armii Krajowej i Narodowych Sił Zbrojnych obejmując ich amnestią.
Z tytułu działalności Jana Rybaka nikt nie zginął, nikt nie siedział w więzieniu, nikt nie cierpiał, a tytułu działalności Narodowych Sił Zbrojnych i jego komendanta Alfonsa Chmielowca zginął Jan Rybak, a w 60-lat po jego śmierci oszkalował go publicznie Bolesław Chmielowiec, brat Alfonsa.
Dlaczego mam wierzyć mordercom i łajdakom?, dlaczego państwo polskie wymusza na mnie taką wiarę?
Demokracja w Polsce ma kolor brunatny.
To wy Panowie, jako politycy, jesteście za to odpowiedzialni , bo to Wy kreujecie od wielu lat taką politykę, która dla obywateli jest pasmem cierpień i nieszczęść, za to , że żyli w innym czasie historycznym, i to Wy traktujecie ich jak obywateli drugiej kategorii.
Dlatego też miejcie odwagę i zgodnie z wartościami brunatnej demokracji ogłoście, że Gąsowskiej mniej wolno, bo jest obywatelką drugiej kategorii, przed przyjęciem przez Polskę Karty Praw Podstawowych.
Obywatelka drugiej kategorii
Ewa Gąsowska
O czym Wy…?!
Kilka lat temu asystowałem niechcąco tesciom przy obrzadku. Chodzący po kolędzie, zapytany o imię tego ślicznego pieska, odpowiada starszej pani, że – Sara. „Wiem, że to nasi starsi bracia ale ich imona nadają sie tylko dla naszych psów” i tu ryknął szczrym śmiechem. Nie jakimś antysemickim, bolszewicko-hitlerowskim, tylko szczerym ludyczno wesołkowym. Taki nasz, swojski, równy ksiądz.
O czym Wy, u diabła, dyskutujecie?! Popatrzcie, kto maluje swastyki, HWDP i „juden raus”. Komu babcia opowiada, że mówili, że wrócą i że odbiora kamienice. Czyj tatuś bez pracy zwala na żydów w rządzie?
Mój osobisty dziadek (świeć Panie…) umysł trzeźwy i do samego końca racjonalny, mówił że Hitler to to i tamto, ale chociaż z żydami zrobił troche porzadku… Mój osobisty, który w dachau nogi miał w kolanach grubsze niz w udach… Więc o czym, do ciężkiej cholery, mówicie?!
Antysemityzm jest jak religia. Jest dziedziczny, więc nie ramoli trzeba przekonywać, tylko dzieciom kłaść do głowy. Im, więcej będziecie… eee tam… Tigmotaksja negatywna!
cargo,
z punktu widzenia osi czasu mieszasz pomarancze z jablkami i chyba swoja replika celujesz w kogos innego, bo ja polskiego antysemityzmu nie kwestionuje. Zdaje sie jednak, ze Holokaust jest produktem epoki, w ktorej nastapil i jednego ze skladnikow tej epoki: powszechnego i ogolnie przyjetego antysemityzmu. Zreszta, w tamte epoce antysemityzm nie byl jedynym przejawem przykrej dyskryminacji i pomiatania drugim czlowiekim. Takie to byly czas, cargo. Historii nie zmienisz.
To, co stalo sie podczas wojny (Jedwabne) czy po wojnie (Kielce, Krakow) – pelna zgoda. Ile bylo w tym polskiego, wyssanego antysemityzmu, a ile prowokacji – to inna sprawa. Ale nawet jesli, jesli wydarzenia te zorganizowali sami Polacy, bez potrzeby podpuchy ze strony innych, to poloz to na jedna szale wagi, a na druga poloz tych, co oodali zycie za ratowanie Zydow, i za tych, ku pamieci ktorych drzewka rosna dzis w Izraelu. Poloz te pogromy i nasz polski antysemityzm na jedna szale wagi, a na druga obojetnosc czy nawet aktywna pomoc w deportacjach zydow ze strony Francuzow, Holendrow, Wegrow, Ukraincow. Ze nie bylo pogromow w Paryzu, Lyonie czy w Rotterdamie ? Czy trzeba pogromu, zeby zabic czlowieka ? Donosicielstwo, deportacje czy mordercza obojetnosc urzednicza pokazuja, ze nie trzeba, a wiec nie wyciagaj argumentu z pogromami, bo na mnie to nie dziala, a na pocalunkach Heleny mi nie zalezy.
Natomiast hipokryzja jest rowniez robienie z nas, Polakow, genetycznie uwarunkowanych antysemickich potworow, i to robienie en bloc, bez zastanowienia, opierajac sie na anegtotycznych wydarzeniach i traca przez to perspektywe. Bo hipokkryzja jest rowniez wyrywanie wydarzen z kontekstu i ukladanie ich w taki ciag, zeby cos na sile udowodnic.
Nawet dla pocalunkow Heleny.
Trojanskiej oczywiscie.
Pozdrawiam.
Miałem zamiar nie odpowiadać na pana posty, ale jednak po poście w którym napisał Pan cytuję
„michrich pisze:
2008-01-13 o godz. 12:50
Trzymajmy sie faktów a wiec prawdy. Przytoczyłem niektóre powyżej.
Czy krytycy Grossa nie chca z zgodzić z faktami?”
Zmieniłem zamiar i napiszę parę słów,bo to co Pan pasze ma się nijak do tego zacytowanego postu.
-Pisze pan jak polski granatowy policjant pilnował getta i zadaje pan pytanie czy ktoś inny by robił to tak gorliwie –
odpowiadam niech pan sprawdzi jak to było z gettem z Łodzi i kto tam pilnował i to dużo bardziej restrykcyjnie /tam nikt by jedzenia nie dostarczył/ – Jak by się panu nie chciało informuję żydzi.
Pisze pan ?współczuję Żydom którzy po 1968r nie wyjechali z Polski? ? zastanowił się Pan jaką Pan bzdurę napisał?
Od 1990r granice Polski są otwarte i każdy kto chce może Polskę opuścić, Jak można współczuć komuś co robi coś z własnej woli? Widocznie tak woli, lub chce. Po pełnym otwarciu granic nic nie zmieniło się odnośnie emigracji czy odwrotnie, a więc jest jakiś problem?
A jak było z tym 1968r -Polski syjonizm? nie Panie Milrich żaden syjonizm, a po prostu polityczne walka o władzę i posadki. Tak się złożyło, że w zajściach marcowych brałem udział jako kończący politechniką student i przebieg znam z autopsji. Protesty studenckie sprowokowały władze – najpierw zdjęciem „Dziadów” Dejmka a potem skutecznym eskalowanie represji, by w końcu zrzucić za to winę na Żydów we władzach. Dopiero wtedy my wówczas studenci zobaczyliśmy jak nas wykorzystano. wyjechało wówczas z Polski wyjechało w latach 1968-69 11.185 Żydów, w tym m.in. 18 wysokich rangą działaczy partyjnych i 729 aparatczyków partyjnych, w tym były minister (Fryderyk Topolski), kilku byłych wiceministrów; 28 dyplomatów i pracowników MSZ; 176 pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i byłego Urzędu Bezpieczeństwa (UB); 55 oficerów (głównie politycznych) Ludowego Wojska Polskiego; 200 dziennikarzy, w tym 15 redaktorów naczelnych; 61 dziennikarzy i wysokich urzędników Polskiego Radia i telewizji; 26 ludzi, w tym reżyserzy filmowi, związanych z Kinem Polskim; 25 profesorów, 27 docentów i 217 innych akademików wyższych uczelni; 4 profesorów, 13 docentów i 258 innych pracowników instytutów naukowych, jak np. PAN; 91 artystów; 9 pisarzy; 364 doktorów i 944 studentów wyższych uczelni.
Nie słyszałem o przymuszaniu do wyjazdu tych ludzi strasząc pogromem. Jeśli straszono to tym, że zostaną postawieni w stan oskarżenie za to co nieprawnie robili po 1947r.
Tylko niektórzy Żydzi wyjeżdżający po 1969 roku, opuszczali Polskę z powodu np ich więzienia (to akurat spotkało Grossa -dostał 3,5 roku)
A co do prawdy Grossa to np Gross nie sprawdził, iż cytowany przez niego rzekomy pamiętnik Józefa Kurasia ?Ognia? to fałszywka, napisana przez niesławnej pamięci Władysława Machejka.
Gross przykładowo fałszuje cytaty, aby uzyskać odpowiedni efekt. Na stronie 56, zmienia sens zdania z pamiętnika doktora Zygmunta Klukowskiego (?Dziennik z lat okupacji Zamojszczyzny?). Gross insynuuje, że w październiku 1942 roku Polacy zamordowali około 2300 Żydów, podczas gdy w rzeczywistości Niemcy deportowali na egzekucję 934 ofiary. Oszustwo powstało przez pominięcie oznaczenia cytatów (?”); ten zabieg zmienił znaczenie istotnej wypowiedzi w oryginale pamiętnika, w którym cytat ów odnosił się do stacjonujących na miejscu niemieckich żandarmów (?)
Upiera się przy liczbie ofiar w Jedwabnym -podczas gdy wiadomo, że w całej okolicy było około 500 żydów co łatwo sprawdzić w źródłach i nigdy nie przyznał że się w jakimś twierdzeniu pomylił.
Pan Bobola pisze dużo mniej emocjonalnie i znacznie bardziej racjonalnie od Pana, a czytam jego posty od dawna i uważałem go za trochę fanatyzującego patriotę polskiego. Naprawdę kiepsko Pan wypada na tym blogu próbując Pana ustawić wg tego co zacytowałem na wstępi
A oto juz pierwsza recenzja Kosciola:
„Lektura książki „Strach” Jana Tomasza Grossa napełniła mnie wielkim bólem” – napisał do prezesa wydawnictwa ZNAK metropolita krakowski, kardynał Stanisław Dziwisz.
To nie SUMIENIE, ktore boli Dziwisza po lekturze ‚Strachu’. Boli go, iz w ksiazce tej nie znalazl PRAWDY O HISTORII.
Hierarcha podkreślił w liście, że zadaniem wydawnictwa „jest krzewienie prawdy o historii, a nie budzenie demonów antypolskości i antysemityzmu jednocześnie”.
A wiec juz wiemy, ze Zydzi sami sobie winni, bo przypominajac doznane krzywdy budza demony antysemityzmu. Ale pal licho antysemityzm – to jest ICH PROBLEM, prawda antysemici?. Najgorsze, ze ksiazka J.T. Grossa jest ANTYPOLSKA! Wydaje mi sie, ze Dziwisz moglby byc miarodajnym swiadkiem w prowadzonym przez prokurature w Krakowie dochodzeniu w sprawie ewentualnej obrazy narodu polskiego przez autora. Miarodajnym w okresleniu skali i glebokosci polskiego antysemityzmu. Zapowiada sie zalosny dla Polski i Polakow spektakl. :-((
Kardynał Dziwisz zabrał głos w sprawie posługując się ogarkiem.
http://wiadomosci.onet.pl/1673764,11,item.html :
Kard. Dziwisz: książka Grossa napełnia mnie bólem
Kardynał Stanisław Dziwisz
„Lektura książki „Strach” Jana Tomasza Grossa napełniła mnie wielkim bólem” – napisał do prezesa wydawnictwa ZNAK metropolita krakowski, kardynał Stanisław Dziwisz. Hierarcha podkreślił w liście, że zadaniem wydawnictwa „jest krzewienie prawdy o historii, a nie budzenie demonów antypolskości i antysemityzmu jednocześnie”.
Jak powiedział rzecznik krakowskiej kurii, ksiądz Robert Nęcek, „ksiądz kardynał z przykrością przyjął do wiadomości, że znane w kraju wydawnictwo poprzez „wydruk” książki „Strach” Jana Tomasza Grossa, przyczynić się do stworzenia atmosfery niepotrzebnych napięć narodowościowych w Polsce, na tle dosyć wybiórczych danych historycznych, o czym wspominają sami historycy”.
Metropolita krakowski odwołuje się w liście do opinii doktora Jana Żaryna, że o stosunkach polsko-żydowskich w latach 40. nie można pisać bez jednoznacznego kontekstu – opisu rzeczywistości politycznej, która panowała wówczas na ziemiach polskich, a szczególnie bez opisu obecności komunistów jako formacji instalującej system totalitarnej władzy. Historyk podkreśla – zwraca uwagę kardynał Dziwisz – że panował wówczas system jednocześnie ateistyczny, antypolski i antyniepodległościowy. „Dopiero w tym lustrze stosunków polsko-komunistycznych można przeglądać inne, wrażliwe tematy, takie jak relacje polsko-żydowskie” (cyt. za KAI). Nie sposób się nie zgodzić z takim opisem sytuacji – pisze kardynał Dziwisz dodając, że „należałoby bardziej starannie patrzeć na intencje autorów książek i decydować ostrożniej o ich druku w imię większej odpowiedzialności za dobro, któremu na imię Polska”.
Metropolita krakowski zauważa także, że wydawnictwo mogłoby wykazać się większą uwagą w doborze lektur przedstawianych polskiemu czytelnikowi również z powodu etycznego dziedzictwa pozostawionego przez założycieli. „Chrześcijańskie źródła, z których wypływa cała Wasza wydawnicza przeszłość do tego zobowiązują” – napisał kardynał Stanisław Dziwisz.
Bobola pisze:
2008-01-14 o godz. 17:46
michrichu;
ad:14:56
Zgadzam sie absolutnie z Pana przykladami. Wszystkie przytoczone wydarzenia stanowia celowa dzialnosc wrogow Polski zmierzajaca do zniszczenia Panstwa i Narodu Polskiego. Nie ma mowy tutaj o przypadku. Wina Polakow bylo to, ze nie rozpoznali w pore i nie przygotowali sie do odparcia wrogow w stopniu wystarczajacym a takze to ze byli zbyt liberalni w stosunku do mniejszosci niemieckiej, ukrainskiej i zydowskiej, ktore zdradzily kraj w chwili proby.
Natomiast Pana argumentacja jest doskonalym przykladem zydowskiego kretactwa, ktore jest wlasnie jednym z powodow
:
Tus mi bratku!
Zanalizujmy punkt po punkcie panska ostatnia odpowiedz. W odroznieniu od pana nie bede urzywal epitetow.
A wiec:
Pan:
Zgadzam sie absolutnie z Pana przykladami. Wszystkie przytoczone wydarzenia stanowia celowa dzialnosc wrogow Polski zmierzajaca do zniszczenia Panstwa i Narodu Polskiego.
Ja:
Czy pogrom urzodzony Zydom we Lwowie w czasie wojny bolszewickiej przez Polskich Legionistow byl celowa dzialanoscia majaca na celu zniszczenie Polski?
Pan:
a takze to ze byli zbyt liberalni w stosunku do mniejszosci niemieckiej, ukrainskiej i zydowskiej, ktore zdradzily kraj w chwili proby.
Ja:
Moj ojciec ktury sluzyl w wojsku w Poznanskiem to opowiadal ze stosunek do Ukraincow w wojsku byl pogardliwy. Byli uzywani do wylewania wody po umyciu nog kaprala.
Opowiadal uczestnik wojny z bolszewikami, Polak katolik, ze byl swiadkiem pastwienia sie legionistow polskich nad Bialorusinami.
Na poczatki lat wudziestych Polski General Kazimierz Sosnowiecki
zebral w Jablonnie kilka tysiecy zolnierzy pochodzenia zydowskiego z celem zaglodzenia ich na smierc. Bylo kilka ofiar smiertelnych dopoki sprawa nie wydala sie. Lawki na lewo na uczelniach polskich, dla Zydow, haslo Zydzi do Palestyny jest dla pana dowodem liberalnosci Polakow w stosunku do Zydow?
Pan:
Natomiast Pana argumentacja jest doskonalym przykladem zydowskiego kretactwa, ktore jest wlasnie jednym z powodow
Ja:
Panie, ja podaje fakty. Fakty nie kreca sie, fakty sa prawda
a pan nazywa mnie zydowskim kretaczem.
Nie mamy o czym z soba rozmawiac Panie Bobola. Wiem co Pan soba przedstawia.
michrich
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pogrom_lwowski%2C_1918
„Na poczatki lat wudziestych Polski General Kazimierz Sosnowiecki(????)
zebral w Jablonnie kilka tysiecy zolnierzy pochodzenia zydowskiego z celem zaglodzenia(?????) ich na smierc.”
Takie i inne pomyłki, co do faktów jak te twoje są wykorzystywane by dyskwalifikować prawdę o antysemityzmie, dlatego co to faktów trzeba prezentować rzetelną wiedzę.
Pozdrawiam
Jacobsky
Ja nie chcę tutaj niczego wartościować na szali na zasadzie ilu było tych ratujących, a ilu tych odwrotnie. Uważam, że każdy ratujący jest wart wszystkich tych nie. Mnie tylko wkurza takie miotanie się od ściany do ściany w tym przedstawianiu nas Polaków, że labo jesteśmy czyści jak łza albo eyssaliśmy antysemityzm w mlekiem matki. A prawda jest po środku – byli i są wśród nas antysemici i ci, dla których tego rodzaju postarzeganie ludzi nie istnieje. Jak mawiał mój kolega ludź to ludź. Ja już nie dyskutuje tutaj o tych z Instytutu, bo nie ma już siły mówić o rzeczach dla mnie oczywistych. Tutaj rozmawiamy o histerii dotyczącej ksiązki Grossa, która mówi o Polskim antysemityźmie, a nie o polskim poświęceniu. Książek o polskiej szlachetności nikt nie próbuje zakrzykiwać.
A co do Holendrów, Francuzów czy innych nacji, które mają swoje winy związane z Żydami, to powiedz mi jak one mają usprawiedliwiać nasze. Marne to pocieszenie, że oni jakoś brali tam w tym udział. Nasi donosiciele też. I jeszcze tych co ukrywali w odróżnieniu od Holendrów skazywali na śmierć. Dla mnie to donosicielstwo to też wspólpraca z Niemcawi w ich dziele, tyle że w formie mniej zorganizowana. Co za różnica.
A i jeszcze jedno – całusy od Heleny odebrałam dopiero dzisiaj, więc sorry, ale wydaje mi się pod tym względem twój komentarz trochę po niżej poziomu. Przynajmniej poniżej tego, który prezentowałeś do tej pory. Jak nigdy. Czyżby nam się skończyła wena w wresji merytorycznej?
Pozdrawiam.
Ps. Heleno dzięki za całusy. Według Jacobskiego zapracowałam sobie solennie na nie.
Do Jacobski 15:09
Jestem rozczarowany Pana argumentacja.. J. T. Gross opisal fakty, ktore nie moga nijak byc kwestionowane. Probuje Pan pomiejszyc i usprawiedliwic polski antysemityzm tym, ze inni byli jeszcze gorszymi niz my antysemitami i maja mniej drzewek w Yad Vashem. Reprezentuje Pan typowe polskie szukanie winnych poza soba (nami) oraz poczucie bycia ofiara nawet jak sie zdarzylo byc oprawca.
Pozdrawiam
Pani Ewa Gasowska, jestem bardzo poruszona Pani Listem, Szkolny nauczyciel mojego Ojca, zolnierz AK, jego zona i siostra, tez z AK, zostali zamordowani przez NSZ w 1944 r. na oczach 11- letniej corki. Ona tego dnia stracila nie tylko rodzicow i ciotke, ale takze mowe na kilkadziesiat lat. Dopiero na 10 lat przed smiercia, po dlugiej terapii i odzyskaniu mowy, postanowila o tym opowiedziec. Napisala ksiazke, ale ja spalila, zabierajac ostatecznie swoje milczenie do grobu.
Wszystkich krzywd nie da sie naprawic ani nawet osadzic. Mozna je osadzic we wlasnym sercu. Ale spoleczenstwo polskie nie jest na to jeszcze przygotowane.
Wypowiedz kardynala Dziwisza jest jakze smutna tego ilustracja. Chodzi o to aby „dac odpor”, a nie o… zdaje sie, ze sie to w Kosciele nazywa… rachunek sumienia?
Zmieniłem zamiar i napiszę parę słów,bo to co Pan pasze ma się nijak do tego zacytowanego postu.
-Pisze pan jak polski granatowy policjant pilnował getta i zadaje pan pytanie czy ktoś inny by robił to tak gorliwie
:
Tak, pinowal azeby Zydzi z niego nie uciekali i wiedzial ze nastepnego dnia pojda do gazu.
–
odpowiadam niech pan sprawdzi jak to było z gettem z Łodzi i kto tam pilnował i to dużo bardziej restrykcyjnie /tam nikt by jedzenia nie dostarczył
: mowa byla o ghetcie radomskim a nie lodzkim.
Nie słyszałem o przymuszaniu do wyjazdu tych ludzi strasząc pogromem.
:
Ja tez o tym nie slyszalem. Zydzi wyjezdzali po ich pozbawiano pracy i prasa spod kotroli Moczara publikowala rozne antyzydowskie artykuly. Moj ojciec bez powodu stracil prace, Ja bylem zadowolony bo wreszcie wydostalem sie.
:
Pan Bobola pisze dużo mniej emocjonalnie i znacznie bardziej racjonalnie od Pana, a czytam jego posty od dawna i uważałem go za trochę fanatyzującego patriotę polskiego.
Naprawdę kiepsko Pan wypada na tym blogu próbując Pana ustawić wg tego co zacytowałem na wstępi
:
Panskim zdaniem. Moze pan wybrac Bobole na nastepnego Premiera Polski. Zycze powowodzenia.
Jak powiedział rzecznik krakowskiej kurii, ksiądz Robert Nęcek, ?ksiądz kardynał z przykrością przyjął do wiadomości, że znane w kraju wydawnictwo poprzez ?wydruk? książki ?Strach? Jana Tomasza Grossa, przyczynić się do stworzenia atmosfery niepotrzebnych napięć narodowościowych w Polsce.
.
:
Poza Polakami w Polsce nie ma zadnych innych narodowosci.
Natomiast 8000 Zydow bedzie moglo w kazdej chwili wyjeczac jezeli wyczuja jakies napiecie.
Jacobski cytuje:
przebywajacych w strefie Vichy (konsulat odpowiedzialny: Marsylia). Relacja w formie kalendarium. Oto urywek:
1940 June 26 ? Assistant Secretary of State Breckinridge Long outlines ways in which consulates can indefinitely postpone granting visas. ?We can delay and effectively stop for a temporary period of indefinite length the number of immigrants into the United States. We could do this by simply advising our consuls to put every obstacle in the way and to require additional evidence and to resort to various administrative devices which would postpone and postpone and postpone the granting of the visas.?
1941 July ? New visa procedures delay immigration further. The ?relative rule? forces applicants with relatives still in Germany, Italy or Russian territory to pass extremely strict security checks to
:
Pytanie do Jacobskiego: Co wyzej wspomniane ma wspolnego z ksiazka Grossa?
„Nie ten ptak gniazdo kala, co je kala, lecz ten, co mówić o tym nie pozwala”.
Tyle tytulem komentarza. Uklony dla Autora i zespolu Polityki
dana 1 pisze:
2008-01-15 o godz. 20:59
michrich
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pogrom_lwowski%2C_1918
?Na poczatki lat wudziestych Polski General Kazimierz Sosnowiecki(????)
zebral w Jablonnie kilka tysiecy zolnierzy pochodzenia zydowskiego z celem zaglodzenia(?????) ich na smierc.?
Takie i inne pomyłki, co do faktów jak te twoje są wykorzystywane by dyskwalifikować prawdę o antysemityzmie, dlatego co to faktów trzeba prezentować rzetelną wiedzę.
Pozdrawiam
:
Jezeli myle sie prosze o sprostowanie.
Informacje ta mam ze pracy Emanuela Ringelbluma historyka z Ghetta Warszawskiego. Ringelblum przed opuszczeniem Ghetta spisal stosunki w Ghetcie warszawskim i miedzy innymi wspomina o tym. Rowniez pisze o stosunkach Polsko Zydowskich w czasie okupacji.
Jego praca byla pisana czesciowo w jezyku idisz a czesciowo po polsku. Ringelblum zostal jakos zindefikowy i roztrzelany przez Niemcow w 1944 roku. Mialem w rece czesc jego kroniki z Ghetta Warszawskiego. Mozna zawsze powiedziec sobie ze Ringelblum klamal przed smiercia.
Nic nie stoi na przeszkodzie opublikowanie na nowo Kroniki z Ghetta Warszawskiego Emanuela Ringelbluma. Podejrzewam ze w jezyku polskim ta kronika nigdy nie byla opublikowana.
dana 1 & michrich
Pozwole sobie przytoczyc w cytowanym przez dana1 zrodle z Wikipedii fragment tzw. Raportu Margenthaua, dotyczacych Pogromu lwowskiego:
On Oct. 30, 1918, when the Austrian Empire collapsed, the Ukrainian troops, formerly in the Austrian service, assumed control of the town. A few hundred Polish boys, combined with numerous volunteers of doubtful character, recaptured about half the city and held it until the arrival of Polish re-enforcement on Nov. 21. The Jewish population declared themselves neutral, but the facts that the Jewish quarter lay within the section occupied by the Ukrainians and that the Jews had organized their own militia, and further, the rumor that some of the Jewish population had fired upon the soldiery, stimulated among the Polish volunteers an anti-Semitic bias ?
Upon the final departure of the Ukrainians, these disreputable elements plundered to the extent of many millions of crowns the dwellings and stores in the Jewish quarter, and did not hesitate to murder when they met with resistance. During the ensuing disorders, which prevailed on Nov. 21, 22 and 23, sixty four Jews were killed and a large amount of property destroyed. Thirty eight houses were set on fire, and owing to the paralysis of the Fire Department, were completely gutted. The synagogue was also burned and a large number of the sacred scrolls of the law were destroyed. The repression of the disorders was rendered more difficult by the prevailing lack of discipline among the junior officers to apply stern punitive measures. When officers? patrols under experienced leaders were finally organized on Nov. 23, robbery and violence ceased.
Prosze zwrocic uwage, ze pogloska (rumour), ze Zydzi wystrzeli w kierunku polskich zolnierzy wystarczyla, aby zabic 64 Zydow, spladrowac w miescie zydowskie domy i sklepy, spalic 38 domow oraz synagoge. I to wszystko przy biernym udziale strazy pozarnej i polskiego wojska.
Dana 1 – czy powyzsza informacja podwaza historie z gen. Sosnowieckim, czy w ogole ma z nia zwiazek? A czy nie wskazuje ona na silne odczucia anty-zydowskie w polskim spoleczenstwie we Lwowie w 1918 roku?
Prosisz o rzetelna wiedze o polskim antysemityzmie to ja masz w tym raporcie amerykanskiej misji rzadowej.
1)Kazimierz Sosnkowski
„W wojnie polsko-bolszewickiej wystąpił w charakterze „strażaka” na zagrożonym odcinku frontu (północ) ? jako dowódca Armii Rezerwowej. ). Następnie odpowiedzialny za organizację i funkcjonowanie całości tyłów. Zdołał przywrócić porządek na zdezorganizowanym zapleczu frontu, stosując zdecydowane, nierzadko drakońskie metody.”
Z rozkazu Sosnkowskiego zorganizowano oboz internowania zolnierzy i ochotnikow Zydow pragnacych uczestniczyc w wojnie z bolszewikami. Byl to rozkaz haniebny wynikajacy z mitu o powszechnym wsrod Zydow poparciu dla bolszewikow. Obawiano sie zdrady. Ani celem ani skutkiem internowania nie byla zaglada !!!
Internowanie trwalo do zakonczenia dzialan wojennych.
2) Pogrom Lwowski mial miejsce w czasie wojny polsko ukrainskiej nie w czasie wojny z bolszewikami.
3) Archiwum stworzone przez Oneg Szabat pod kierownictwem i z inspiracji Ringelbluma obejmuja 2 tys. jednostek archiwalnych (35 tys stron) i sa przechowywane w Żydowskim Instytucie Historycznym w Warszawie.
Oczywiscie powinny byc w calosci w Polsce wydane. Twoje informacje nie sa oparte na klamstwie, ale na przeklamaniu. Historyk powinien podchodzic ostroznie do zrodel, takze do tych wytwarzanych w obliczu smierci.
Sama Kronika Getta W-wskiego E. Ringelbluma zostala wydana przez Czytelnik, Warszawa 1983 ISBN 83-07-00879-4 str 641.
Nie odbieraj moich uwag jako „czepiania sie”. Precyzja jest konieczna w obliczu neoantysemityzmu i przyjmujacych postawe obronna „prawdziwych Polakow”.
M.Maliszewska: Norwid rulez!
Tez to czesto cytuje.
Marc
Przeczytaj z laski swojej moje wczesniejsze wypowiedzi.
Caly rewizjonizm az dyszy by wytykac bledy i przeklamania i na tej podstawie negowac. Tylko daleko posumieta rzetelnosc jest lub moze byc skuteczna. Wypowiedzi michrich sa cenne bo opisuja jak Zyd przezywal polski antysemityzm, tchna autentyzmem, sa prawda ktora na podstawie mojej wiedzy moge potwierdzic. Nie zwalnia mnie to jednak z „odowiazku”
wskazania bledow rzeczowych nawet w „obliczu przeciwnika”.
Marc, michrich
Najlepiej sprawe o ktora mi idzie wyjasni przyklad, neutralny w stosunku do relacji polsko- zydowskich:
Fragment opowiesc warszawianki:
„W sierpniu 1944 ,daty dokladnie nie pamietam bylo poludnie,na Ochocie moja rodzina wpadla w rece Wlasowcow. Rodzice zostali ma miejscu moje dwie starsze siostry wielokronie zgwalcone tez zabito. Mnie dziecka ukrytego na pawlaczu oprawcy nie znalezli.Kiedy budynek zaczal plonac udalo mi sie w zamieszaniu wydostac.”
Czy na podstawie przeklamania „Wlasowcy”* mozna zakwestionowac prawdziwosc opowiesci?
Nie. Prawde warszawianki potwierdzaja inne zrodla. Jest ona w 99% prawdopodobna.Nie mniej nalezy ten fragment uzupelnic odpowiednim przypisem.
Dlaczego? By nie otwierac furtki rewizjonistom!!!
* Armia Wlasowa zostala uformowana dopiero jesienia 1944. Rzezi Ochoty dokonaly oddzialy rosyjskie dowodzone przez polaka Bronislawa Kaminskiego.
Ja nie dyskutuje z ksiazka Grossa. Nie mam do tego podstaw ani powodow. Niewiele osob dyskutuje tutaj z ksiazka Grossa, natomiast wszyscy dyskutujemy o polskim antysemityzmie, ktorego ja bynajmniej nie kwestionuje (ile razy mam to deklarowac ? czytajcie uwaznie wpisy !), z ktorego nas nie rozgrzeszam, janie.p, ale tez ktorego ani nie ummniejszam, ani nie demonizuje starajac sie ukazac, ze pod tym wzgledem nie bylismy ani gorsi, ani lepsi od innych.
Dyskutuje ze wszystkimi, ktorzy przy okazji ksiazki Grossa wsiadaja na ciezki wozek argumentacji, ze polski antysemityzm byl (czy jest) czyms wyjatkowym, genetycznym, potwornym. Moim zdaniem nie byl i tego zdania bede bronic. Dyskutuje ze wszystkimi, ktorzy domagaja sie od wszystkich Polakow przepraszania za przewiny nie domagajac sie tego od innych, cargo. Bo my, Polacy mamy byc bardziej wrazliwi na sprawy zydowskie dlatego, ze Wydzial Gospodarczy RSHA zdecydowal zlokalizowac obozy zaglady na polskiej ziemi ? Jak rozumiem, po glebokiej konsultacji spolecznej z Polakami ? Co ma wspolnego dyskusja o antysemityzmie w Polsce z lokalizacja przez Niemcow obozow masowej zaglady ? Nalezy to raczej traktowac jako zemste zza grobu III Rzeszy i jej architektow. Poruszyl ten temat dana1, a wiec dodam, ze moja prywatna wrazliwosc na ow szczegolny aspekt historii bierze sie chyba stad, ze montrealska The Gazette, dziennik angielskojezyczny, piorami swoich edytorialistow zaklamywal historie piszac uparcie o „polskich obozach zaglady zydow” (niby taki skrot myslowy…), i to pomimo protestow spolecznosci polskiej w Montrealu. Zeby bylo smieszniej, to edytorialisci ci sa czlonkami spolecznosci zydowskiej w Montrealu. Zadna argumentcja nie docierala i, o ile sie myle, dopiero sad musial nakazac The Gazette nie uzywanie tego sformulowania. Przyznam, ze ta sprawa rowniez mnie uczulila na temat stosunkow polsko-zydowskich tutaj, w Montrealu, gdzie mieszka liczna diaspora zydowska, wielokroc pochodzaca z Polski, i reprezentujaca cale spektrum stosunkow do Polakow: od organicznej wrecz nienawisci do zainteresowania i wspolpracy. To z tymi ludzmi udalo sie naszej polskiej korporacji promujacej polska kulture w Montrealu zorganizowac wystawe „I ciagle widze ich twarze”, wystawe zdjec ukazujacych zycie przedwojennej spolecznosci zydowskiej w Polsce, zdjec uratowanych od zaginiecia przez Polakow, i ktore to zdjecia zebrala i ubrala w kolekcje fundacja „Shalom” Goldy Tencer. Zainteresowanych odsylam na strone fundacji. Bardzo ciekawa wystawa. Naprawde ! Przykro powiedziec, ale nie cieszyla sie ona zbytnia popularnoscia, nawet w srodowisku zydow montrealskich, i trudno powiedziec dlaczego, bo byla ona interesujacym oknem w przeszlosc, ukazujac przedwojenne zycie zydow polskich bez retuszy i podkolorowan.
Wracajac do ksiazki Grossa: w moim widzeniu historii wydarzenia nalezy umiejscawiac w szerokim kontekscie, bo budowanie ogolnych wnioskow z historii na podstawie wydarzen anegdotycznych jest niebezpieczne i moze prowadzic do zafalszowania historii. Bo, jak to napisala cargo, prawda jest po srodku. Gross reprezentuje wydarzenia bardzo konkretne i tragiczne w swej wynowie, inni zas zaczynaja na ich podstawie budowac szerokie teorie o tzw. narodowych cechach polskich. Pan Gross ma prawo pisac co chce, ale czytajacy go maja podstawowy obowiazek zastanowic sie nad trescia ksiazki Grossa oraz – jesli chca – postarac sie umiejscowic tresc tej ksiazki w szerszym kontekscie. moze wtedy uniknie sie okazjonalnych sformulowan typu „Polacy wysysaja antysemityzm z mlekiem matki”.
To sa moje opinie, ktorych sie trzymam, i za ktore nie mam zamiaru przepraszac, nawet jesli nie podobaja sie one innym.
Nie bede tez dziekowac za lekcje savoir vivre’u, o ktore nie prosilem, cargo. Jak mozesz zorientowac sie wyzej, pasja dyskusyjna trwa i wena mnie nie opuscila.
Pozdrawiam.
Wychodzi na to, ze pobladzilem.
Okazuje sie, ze wszyscy jestesmy uwarunkowani na tworzenie we wlasnej swiadomosci i podswiadomosci uprzedzen, co byc moze przeklada sie na rozne „…yzmy” i „…izmy”, w tym na antysemityzm.
Nie wierzycie ? Tak twierdzi amerykanski psycholog Brian Nosek z Harvardu. Okazuje sie, ze nawet osoby kierujace sie naj najlepszymi checiami i intencjami moga przejawiac tendecje dyskryminacyjne wbrew wlasnej woli. Dlaczego ? Dlatego, ze tak skonstruowany jest nasz mozg. Abby moc przetworzyc ogromna ilosc naplywanajcych don informacji, musimy te informacje klasyfikowac i ukladac w kategorie, wartosciowac, zas pod wplywem otoczenia rodzi sie tendencja do akceptowania stereotypow, twierdzi Nosek. Aby tej tendencji przeciwdzialac nalezy zmodyfikowac sposob nauczania, dyskurs w mediach czy inne czynniki srodowiskowe wplywajace na nasze opinie.
Za pomoca testu internetowego mozna sie przekonac samemu, czy mamy uprzedzenia. Test dostepny jest tutaj, w wersji polskiej:
https://implicit.harvard.edu/implicit/poland/
Wychodzi na to, ze jestesmy genetycznie uwarunkowani na zachowania dyskryminujace.
Co nie znaczy, ze wysysamy to i owo z mlekiem czy z krwia naszych matek.
Jacobsky
Człowiek jest obdarzony bogato przez naturę różnymi popędami, skłonnościami, ale jakoś po drodze powstały hamulce przez ?h?. Dzięki tym hamulcom możesz bezpiecznie spacerować pomiędzy innymi. Możesz na przykład być prawie pewnym, że żaden osobnik płci odmiennej pojedynczo czy grupowo nie ściągnie cię z leśnej ścieżki pożądając twoich genów. Nie zostaniesz po przyjęciu talerza zupy z ulicznej garkuchni zabity przez innych itd. itd.
Hamowanie naturalnych skłonności jest elementem kultury, a także jej miarą. Stwierdzenie, że niechęć do ?innych? jest naturalna i powszechna niczego nie wyjaśnia, należy do sfery erudycji banalnej. Interesującym jest pytanie, dlaczego często hamulce puszczają, albo inaczej, dlaczego czasem u niektórych społeczności kultura okazuje się być słabą bądź wadliwą.
Dana 1
Dziekuje za wyjasniajace informacje o gen. Sosnowskim. Teraz rozumiem Twoja argumentacje, ktora mnie w pelni przekonuje. Myslacy antysemita nie zarzuci jednak Michrichowi manipulowania faktami. Michrich traktuje i temat i swoich oponentow szczerze, uczciwie; podaje fakty i przytacza zrodla. On nie moze zaszkodzic sprawie, wrecz przeciwnie. Ale Twoj apel o rzetelne podejscie do tego bolesnego dla Zydow i Polakow tematu jest bardzo sluszny!
Pozdrawiam
Na prawdę nie dziwię się, że Bobola nazwał Pana Panie Milrich kretaczem.
Niech Pan przeczyta co odpiosał mnie pan na temat pilnowania getta. Każdy może sprawdzić, że w geccie Łódzkim żydzi pilnowali samych siebie i Pana kręcenie nic tu nie pomoże, bo fakty są takie i kompletnie zaprzeczaja temu co pan napisał.
A bzdury na temat 1968 roku jakie Pan napisał – proszę o dokumenty na Pana stwierdzenia.
Z nawiedzonymi nie ma co dyskutować. Jego nic nie przekona – On wie
Panie Jacobsky
Z postów domyślam się, że Pan mieszka w Ameryce, Której Żydzi w czasie wojny nie zrobili nic zupełnie by ratować czy pomóc swoim. Hrabia szwedzki pokazał jak przy pomocy pieniędzy i mediacji można było wyprowadzić z Ravensbruk prawie 20 000 więźniów /w tym połowę żydów/. (uratował między innymi moją ciotkę) A co zrobili Żydzi w Ameryce nic, kompletnie nic- tuż przed wojną nie chcieli nawet przyjmować Żydów z Niemiec jak Hitler ich wyganiał. A obecnie są oni najgłośniejsi jeśli chodzi o Holokaust, syjonizm i krzywdy żydowskie. Pan Gross na uniwersytecie w Ameryce wykłada socjologię, a nie historię jak myślą niektórzy. Pana Grossa książki, są krytykowane przez historyków zajmujących się zagadnieniami o których pisze Gross, za nierzetelność , ewidentne błędy, manipulację faktami i dobieranie ich dla udowadniania swej tezy, oraz za wyrywanie spraw z kontekstu, i jeszcze za wiele innych rzeczy. W Ameryce są uznawane jako prawdy objawione
przez większość Amerykanów. Z punktu widzenia prawdy jego książki nie mają żadnej wartości, a więc nie mają wartości historycznej (prawda wymieszana z nieprawdą i manipulowanie faktami to nawet gorsze niż pisanie nieprawdy). Gdyby nie Holokaust i przy pomocy jego uprawiana propaganda syjonistyczna, pewnie byłby jednym z wielu gniotów pisarskich które szybko znikają w zapomnieniu. Ale ta propaganda bardzo silnie podsycana przez Żydów amerykańskich doprowadziła do tego, że teraz każdy kto uważa się za inteligentnego i moralnego człowieka boi się żeby nie posądzono go o syjonizm i woli przytakiwać niż kwestionować.
Widzę to nawet na tym blogu i w postawie Gospodarza w czasie wywiadu z Grossem
Panie Jacobsky, jak chce Pan poznac prawdę niech Pan sięgnie po prace wybitnych historyków drążących te tematy. Ich prace są w przeciwieństwie do Książek Grossa nudne i trudne w czytaniu /odnośniki do dokumentów, przytaczane relacje różnych świadków, eksumacje, wizje lokalne itd/. Pokazują na dodatek jak trudno jednoznacznie oceniać wydarzenia, jak wiele czynników wpływało na taki przebieg wydażeń, jak zaskakują niektóre fakty , bo wyglądają one inaczej z relacji jednych ludzi inaczej z drugich. Dokumenty o wszystkim nie traktują i wciąż są tzw białe plamy.
Pan Szostkiewicz entuzjazmuje sie Grossem jak by mial lat szesnascie.
Nazywanie go Mochnackim czy Brzozowskim polskiej publicystyki a nawet wielkim patriotą polskim jest przegieciem, ktore mnie wczoraj oparzylo prawie gdy to uslyszalm w tvn 24.
. Porownywanie go do Zeromskiego tez jest grubym naduzyciem.
Ksiazka Grossa jest ksiazka wazna i potrzebna nawet acz uwazam ze nieuczciwą bo niewywazoną. Jest ewidentnie judeocentryczna i szkodzi wizerunkowi POlski. Ale dobrze ze sie ukazala bo cos sobie ulozymy w glowach,rozliczymy sie z przeszloscia ,znajdziemy moze jakas miare rzeczy. Czy nie obudzi antysemityzmu? Nie wiem.Czasem sie boje ze tak Ale mleko juz sie wylalo i z tej cytryny trzeba zrobic lemoniade.Niemniej jednak bzdury, ktore pan wczoraj opowiadal w tvn temu nie pomogą .
Jak pisze tu Dana wazne sa Fakty i tych sie nalezy trzymac. Na kazda historyjke mozna miec kontrhistoryjke.
Czy takie licytacje cos daja?
Ale..Zydzi nic nigdy Polakom zlego nie zrobili tak naprawde ,bo te historie z UB to na tej wadze historii nie przewaza. Polacy skrzywdzili w jakis sposob Zydow. Jak to sie stalo i dlaczego to wlasnie teraz mamy okazje do dyskusji Rzetelnej dyskusji ktora wywolala nierzetelna ksiazka.
Wczoraj pan Krajewski mial bardziej wywazony stosunek do Grossa niz pan Szostkiewicz Podobnie pan Szewach Weiss.
Cieszy mnie to.
Znam akurat dobrze tematyke zydowska. I moglabym tu godzinami cytowac tak rzeczy dobre jak i rzeczy zle. Nie ma miary i wagi.
Jak powiedzailSzewach WEiss do Grossa – na nic statystyki bo zaden narod nie zdawal takiego ekzamina i zaden by go nie zdal.
Tak to w zyciu jest. A Gross…to na pewno nie wielki polski patriota. Cos panu moze zaszkodzilo?
maciek g pisze:
2008-01-16 o godz. 22:25
Pisze Pan, ze z punktu widzenia prawdy książki J.T. Grossa nie mają żadnej wartości, I dalej, ze sa prace wybitnych historykow, ktore pokazują jak trudno jednoznacznie oceniać wydarzenia, jak wiele czynników wpływało na taki przebieg wydażeń, jak zaskakują niektóre fakty , bo wyglądają one inaczej z relacji jednych ludzi inaczej z drugich.
Ze wzgledu na forme, warsztat i metodologie ?Strach? nie jest naukowa praca historyczna i J.T. Gross to przyznaje. Nieprawdziwa jest jednak Pana konstatacja, ze tylko ksiazka naukowa moze oddac prawde. Prawde zawieraja rozne rodzaje ludzkiej tworczosci : od ?Obrotow cial niebieskich? Kopernika do ?Kubusia Puchatka? Milne?a.
J.T. Gross pisze prawde o polskim antysemityzmie i o jego zywotnosci po dzien dzisiejszy, o zywieniu tego antysemityzmu przez Kosciol i neo-endecje.
maciek g pisze:
2008-01-16 o godz. 22:25
Panie Jacobsky
Z postów domyślam się, że Pan mieszka w Ameryce, Której Żydzi w czasie wojny nie zrobili nic zupełnie by ratować czy pomóc swoim. Hrabia szwedzki pokazał jak przy pomocy pieniędzy i mediacji można było wyprowadzić z Ravensbruk prawie 20 000 więźniów /w tym połowę żydów/. (uratował między innymi moją ciotkę) A co zrobili Żydzi w Ameryce nic, kompletnie nic- tuż przed wojną nie chcieli nawet przyjmować Żydów z Niemiec jak Hitler ich wyganiał.
:
Panie Macku!
byli za oceanem, podczas gdy mordy na Zydach odbywaly sie na oczach Polskiego podziemia zbrojnego i polskiego spoleczenstwa. Los Zydow byl na ogol obojetny polskiemu podziemiu. Mowie na ogol bo znam wypadki nawet ze strony AKcow ukrywajacych Zydow. Powtorze jeszcze raz ze Trebilka dziala 40 km ow Warszawy.
Okolica byla pelna polskiej partyzantki. Wystarczylo przeszkodzic Niemcom przec niszczenie drog dojazdowych do Treblinki. Poniewaz w Treblince gazowano Zydow wiec nikt sie nie przejmowal. Chcial Pan azeby Zydzi zza oceanu przyfruneli w 1942 roku i tego dokonali?
!! Emocje wokół Grossa opadają-czas na małe podsumowanie …
duzo plików w formacie MP3
Zalecam odsłuchać w kolejniości :Pospieszalski,Warszawa,Kraków,K ielce.
===========================
„Strach” padł na Polskę? „Warto rozmawiać” -Pospieszalski (mp3)
http://www.itvp.pl/video.html?channel_id=499&site_id=726&genre_id=503&f orm_id=473&video=30654
=========================
Gross w Warszawie (mp3)
1)prof J.R Nowak o „panelu dyskusyjnym” na temat „Strachu” Grossa zorganizowanym w WSzPŻ im.Koźmińskiego w W-wie
http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=6973
=============================
Gross w Krakowie
2)”Panel dyskusyjny” w Krakowie na UJ (mp3)!!
http://www.radioart.pl/audio/gross-strach.html
Michnik „wznosi modły” do o.Rydzyka
—————
Michnik na Grossie, Gross na Michniku (txt)
http://www.apropos.salon24.pl/
——————
Apel do Rektora UJ – [2008-01-22](mp3)
Bogusław Morka
http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=6964
================================
Gross w Kielcach(mp3)
3)ks.prof.dr hab.Jan Śledzianowski o kulisach „panelu dyskusyjnego”
w Kielcach Nowa książka Grossa – [2008-01-25]
http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=6992
================================
Dodatki:
Prof..Nowak opowiada m.inn o swoim wywiadzie dla TVN.(mp3)
http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=6900
——————-
„Strach” J.T. Grossa (mp3)
http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=6853
——————————
Nowa książka Grossa – „Strach” – [2008-01-16](mp3)
prof.Jerzy Robert Nowak
http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=6900
——————————– —-
Dyskusja nad „Strachem” – [2008-01-21](mp3)
prof.drhab.Bogusław Wolniewicz
http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=6957
———————
dr Gontarski o Grossie w Rzepie
rp.pl/artykul/83242.html
————————-
Chrzest J. T. Grossa i jego uczniów
freeyourmind.salon24.pl/56228,index.html
————————-
!!Michalkiewicz w Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie
http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=153
——————-
! Zastrzelić Abramka, czyli historia nie jest taka prosta, jak chce tego J.T. Gross
elear.salon24.pl/56512,index.html
——————————– –
Marek J. Chodakiewicz :Żydowscy żołnierze Hitlera !!
http://www.chodakiewicz.salon24.pl/56130,index.html
————————
Marek J. Chodakiewicz: Ludzi należy rozliczać indywidualnie
http://www.rp.pl/artykul/82902.htm
——————–
Marek J. Chodakiewicz: Jaka jest prawda o stosunku Polaków do Żydów
http://www.polskatimes.pl/17,16309.htm
———————
Żydzi w tra(n)sie
http://www.prawy.pl/?dz=felietony&id=31281&subdz=
———————
Izzak Peres chwali się, że Żydzi wykupują Manhattan, Polskę i Węgry
http://www.zaprasza.net/a_ya.php?mid=20065
l——————————-
Wybory w USA: Czterokrotna nadreprezentacja Żydów w Kongresie
http://www.bibula.com/new/display.php?textid=00712
——————————–
Nowy Jork: Aresztowanie Żyda, agenta Mossadu, podejrzanego o dokonanie serii antysemickich napisów
forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=1454326
——————–
prof Jerzy Robert Nowak :”100 kłamst Grossa”
http://www.jerzyrobertnowak.com
——————
!!Życiorys Grossa -Oko w oko z tłuszczą
„Gross to publicysta, który książkami spłaca dług zaciągnięty 40 lat temu u Adama Michnika”
więcej:rp.pl/artykul/87277.html
====================
Podsumowanie:
„O dialogu z Żydami”-wykład ks prof Chrostowskiego (mp3)
tiny.pl/p1nl
——————
„Kiedyś kariery robiło się dzięki cytatom z pism Marksa, teraz – chociażby na dokumentowaniu ‚polskiego antysemityzmu ‚ (…)”
historyk IPN dr Piotr Gontarczyk
PS.Czy Mysia puści albowiem wiadomo że: wolność słowa wolnością słowa ale morda w kubeł
Wiadomosc do Macka g:
ciesze sie Macku, ze jestes tak dobrze poinformowany; mozesz wiec otworzyc wlasne biuro informacji i dzielic sie nimi ze soba samym. Coz, trudno jest oddalac sie od poziomu Tchibo.
MI
maciek g pisze:
2008-01-16 o godz. 21:46
Na prawdę nie dziwię się, że Bobola nazwał Pana Panie Milrich kretaczem.
Niech Pan przeczyta co odpiosał mnie pan na temat pilnowania getta. Każdy może sprawdzić, że w geccie Łódzkim żydzi pilnowali samych siebie i Pana kręcenie nic tu nie pomoże, bo fakty są takie i kompletnie zaprzeczaja temu co pan napisał.
:
Mowa byla o Ghetcie Radomskim a nie Lodzkim.
Dobrze wiem ze Byla policja Zydowska ktorej czlonkowie w nadziei uratowania wlasnego zycia wspoldzialali z Niemcami. Oni pilnowali wewnatrz ghetta anie na zewnatrz. To byli lolaboranci.
Na zewnatrz ghetta zas pilnowala policja polska.
Aprawda jest ze podziemu polskiemu na ogol los Zydow byl obojetny delikatnie mowiac.