Niestety
Uzgodniony wstępnie między Białym Domem Trumpa i Kremlem Putina „pokojowy” plan dla Ukrainy już odrzuca większość społeczeństwa ukraińskiego. Zełenski nie może tego ignorować. Nie może tego ignorować europejska „koalicja chętnych”.
Plan powinien trafić tam, gdzie jego miejsce: na śmietnik historii. Razem z wcześniejszymi poronionymi planami szykowanymi przez trumpistów wespół z raszystami. Nie po to ginęli ukraińscy żołnierze, ochotnicy i cywile, by ostatni głos w sprawie wojny i pokoju w Ukrainie miał mieć agresor Putin.
Wiem, że to się łatwo pisze w ciepłym i jasno oświetlonym mieszkaniu, dość daleko od granicy z Ukrainą, gdzie nawet w Kijowie coraz dłuższe są przerwy w dostawach ciepła, prądu i wody. Tam przecieki o planie Trumpa-Putina zbiegły się z największą aferą korupcyjną za prezydentury Zełenskiego i z udziałem jego zaufanych współpracowników. Dwa szoki w napadniętym kraju to potężna dawka pesymizmu.
Szok korupcyjny nie może jednak przykryć tego, co najważniejsze. Walczącej z agresją Ukrainy Zachód nie może porzucić pod tym pretekstem. Tę sprawę muszą załatwić sami Ukraińcy. Aby to było możliwe, Ukraina musi pozostać państwem niepodległym dyktatowi Waszyngtonu ani Moskwy. Aby mogła kontynuować swoje reformy, w tym zwalczanie korupcji na wszystkich szczeblach – musi funkcjonować niezawisły wymiar sprawiedliwości. Wasalizacja lub likwidacja suwerennego państwa ukraińskiego nie rozwiąże jej problemów. Kropka.
Wyraźnie skonfundowany prezydent Ukrainy nie dał na razie jasnej odpowiedzi na plan Trumpa-Putina. Można to odebrać dwojako: jako zapowiedź, że się zgodzi, albo wprost przeciwnie – że odrzuci. Czasu ma niewiele, ale nie dlatego, że Trump naciska, aby mógł na Święto Dziękczynienia pochwalić się przed narodem sukcesem na miarę pokojowego Nobla, lecz dlatego, że na zajęcie jasnego stanowiska czeka ukraińskie społeczeństwo i „koalicja chętnych”.
Rolą lidera jest podejmować i ogłaszać możliwie szybko decyzje o znaczeniu narodowym. Trzeba oddać w tym miejscu zasługę Nawrockiemu, który skrytykował plan Trumpa-Putina. Choć oczywiście mniej to go kosztuje niż dramatyczny wybór, jaki stanął przed Zełenskim.
Gdyby się zgodził, naród nie wybaczyłby mu faktycznej kapitulacji. Przeszedłby z kroniki chwały do kroniki hańby. Nie po to ginęli tysiącami obrońcy Ukrainy. Przywróceniem ciepła i prądu nie można płacić za ich śmierć i cierpienie ich bliskich. Zresztą i tak nie ma gwarancji, że Rosja dotrzyma nawet tak niekorzystnych dla Ukrainy punktów ewentualnego porozumienia.
Czego bym oczekiwał w tej strasznej rzeczywistości? Nie wiem. Wiem, że Ukraińcy oczekują pokoju, ale i sprawiedliwości. Plan Trumpa-Putina nie da im ani pokoju, ani sprawiedliwości. W dłuższej perspektywie Rosja będzie dążyła do tych samych celów, dla których napadła na Ukrainę. Potrzebuje zawieszenia broni, by kontynuować agresję. Współczuję Zełenskiemu. Kiedyś komik, teraz postać szekspirowska. Zadanie ponad siły jednostki, a los narodu w jego rękach.
Komentarze
Aktualny „plan pokojowy” nie różni się zasadniczo od wcześniejszych propozycji, które Ukraina odrzuciła. Nie ma powodu, żeby tym razem było inaczej, zwłaszcza że zależność Ukrainy od USA (w zakresie dostaw uzbrojenia) tylko się zmniejszyła. Ukraina nie ma innego wyboru, jak walczyć dalej, przy wsparciu europejskiej mniej lub bardziej formalnej koalicji.
Na moje pytanie: czy Ukraina powinna przyjąć plan Putina i jego amerykańskiego agenta, moja znajoma Ukrainka odpowiedziała: niechby Ruscy zrzucili już na nas tę bombę atomową, przynajmniej skończyłoby się nasze cierpienie
Nikt nie ma wątpliwości, że Plan Pokojowy Trumpa został napisany na Kremlu. Jest też oczywiste, że Putin manipuluje Trumpem jak kukiełką. A przychodzi mu to tym łatwiej, bo Trump jest żałosnym przygłupem otoczonym kretynami. Trump nienawidzi UE i traktuje ją jak wroga. Za chwilę wycofa wojska z Polski tak jak z Rumunii. Ale mamy na szczęście prezydenta Nałrokiego, któremu, jak zapewniał, Trump je z ręki. Więc Batyr wszystko odkręci i uratuje Europę. Tak to widzę.
Tajny punkt 29.Oddac Rosji Alaske.Mozliwosc zwrotu kosztow [7.2 mlndolarow]za zakupu jezeli amerykanie zostawia caly sprzet w stanie ninaruszonym.Termin odpowiedzi do godziny 12:00 AM27 listopada.Komentarz”beda amerykanie musieli to polubic”
Jeśli powinność Prezydenta uznajemy jako zasługę, to niedługo każde kichnięcie Nawrockiego będzie wyczynem politycznym.
Nawrocki i Trump udają, ze jedzą i pija z porcelany.
Komentarz redakcyjny Walls Street Journal: Trump może uznać, że w końcu może umyć ręce od Ukrainy, jeśli Europa i Ukraina odrzucą jego ofertę. Najwyraźniej ma już dość zajmowania się wojną. Ale ugłaskiwanie Putina będzie dręczyć resztę jego prezydentury. Jeśli Trump myśli, że amerykańscy wyborcy nienawidzą wojny, niech poczeka, aż przekona się, jak bardzo nienawidzą hańby. … Zła umowa na Ukrainie dałaby wrogom USA do zrozumienia, że mogą zagarnąć to, czego chcą, siłą, szantażem nuklearnym lub naciskami, aż Ameryka straci zainteresowanie.
Rosja ma obecnie duże kłopoty gospodarcze, może Rosjanie się obudzą chcąc nie chcąc.
https://www.youtube.com/watch?v=sUPRW7CPWMA&t=1839s Szkoda ze tylko w jez niemieckim.Prosze (kto potrafi) wyslichac i przemyslec!
Znów , jak 26 wieków temu, czyjaś ręka napisała (tym razem nie na ścianie ) : mane, tekel, fares. Znaczenie słów objaśnił biblijny Daniel, ale czyja ręka, nadal nie wiemy. Jakaś mgłą owiana tajemnica.
Spokojnie.
Jak dotychczas, Jego Ekscelencja Prezydent Trump zmienia zdanie w kluczowych sprawach mniej więcej raz na dwa tygodnie. Albo i cześciej.
Nasz Król Karol z nim pogada (a królów on dziwnie szanuje), i z początkiem grudnia będzie szykował US Army do ataku na Rosję.
Jeśli spełnione zostaną groźby związane z „terminem do czwartku”, przy odrzuceniu „pokojowych propozycji” przez Ukrainę, Rosja nie będzie potrzebowała zawieszenia broni. Bez wsparcia materialnego, a nade wszystko bez wsparcia wywiadowczego, konflikt zbrojny za naszą wschodnią granicą przypominać będzie „walkę byka z parowozem”. I byk walczący potężny i groźny i parowóz ogromny , silny, lecz nieczuły. I rezultat do przewidzenia.
Zaiste, niezmierny ciężar odpowiedzialności nosi na swych barkach ukraiński prezydent. I choć (szczególnie w warunkach wojny) przy podejmowaniu strategicznych decyzji ostatnie słowo należy do niego, to nie zapominajmy, że w Ukrainie działa legalny rząd, parlament, generalny sztab wojskowy. Prezydent orientuje się, mam nadzieję, jakie są oczekiwania Ukraińców i jak procentowo rozłożone są wektory tych oczekiwań. Jak w każdym demokratycznie rządzonym kraju, nawet podczas wojny, musi brać pod uwagę opinie, propozycje i żądania społeczeństwa i establiszmentu. Gdyby nie brał, mówilibyśmy o dyktaturze. To w jakimś minimalnym stopniu zmniejsza ten ciężar, o którym na wstępie.
Pokój na Ukrainie zapewni to samo co pokój w Europie…Napisze to wprost…ROZPAD ROSJI a przynajmniej jej upadek na miarę tego z lat dziewięćdziesiątych. Tylko wewnętrzny upadek poskromi imperialne ciągoty Moskwy. Wbrew pozorom ten czas zbliża się dość szybko , choć przedśmiertne wstrząsy jeszcze będą. USA nie jest specjalnie zainteresowana takim scenariuszem bo ciągle ma nadzieje na sojusz przeciw Chinom.
Redaktor A.Sz. pisze, że tak zwany pokojowy plan już odrzuca większość społeczeństwa ukraińskiego. W tym konkretnym przypadku określenie „większość” ma ogromne znaczenie w sensie jaka większość. Czy to 55 do 45 procent, czy 70 do 30, czy 90 do 10. W warunkach walczącej Ukrainy wielkość tej większości ma ogromne znaczenie. Jest rzeczą oczywistą, że w warunkach wojny trudno o dokładniejsze dane, szczególnie poza granicami Ukrainy, ale trzeba mieć świadomość, że „większość” w tamtejszych warunkach może oznaczać albo prawie nic, albo bardzo wiele. Najtrudniejsza jest sytuacja, gdy jest fifty – fifty, lub w okolicach tej proporcji.
cyt: „Tam przecieki o planie Trumpa-Putina zbiegły się z największą aferą korupcyjną za prezydentury Zełenskiego i z udziałem jego zaufanych współpracowników.”
Ukraina kilkanaście lat temu – kiedy tam bywałem – była państwem o podwójnej strukturze: fasadowo demokratyczne państwo prawa, faktycznie skomplikowana i zagmatwana niejawna struktura oligarchiczna w której „buldogami pod dywanem” byli pracownicy partii i struktur siłowych z czasów ZSRR walczący o wpływy i władzę z nowymi oligarchami wyrosłymi już w nowopowstałym państwie. Czyli obrazek identyczny jak Rosja.
Dziś w znajdującej się od dziesięciu lat w stanie wojny Ukrainie raz po raz ujawniane są kolejne afery korupcyjne powodujące oddolnie wymuszane zmiany w strukturach władzy, natomiast w Rosji jedyną zauważalną zmianą jest golenie z pieniędzy „cywilnych” oligarchów pod pretekstem konieczności pokrywania kosztów operacji specjalnej z jednej strony i szybkie bogacenie się oligarchów z kręgów armijno siłowych, potwierdzające znaną od stuleci prawdę, że żadne majątki nie przyrastają tak szybko jak majątki kwatermistrzowstwa podczas wojny.
Wniosek: w Ukrainie dzieją się procesy przybliżające ją do Europy, w Rosji procesy prowadzące ją w kierunku destrukcji.
Po I rozbiorze Polski zaborcy stopowali powiekszanie polskiej armii, która maiała tylko 18 tys. żołnierzy. Przy drugim rozbiorze górną granicą było 15 tys. a przy trzecim zlikwidowano ją wcale.
Ukraina jest teraz w roli ówczesnej Polski. Rosja traktuje Ukraińców jak niższą rasę, tak jak Niemcy za Hitlera traktowali Żydów. Moskale zawłaszczyli nazwę Ruś niemal tak jak Niemcy zawłaszczyli nazwe Prusy. Co prawda, Rosja jest, tak jak Ukraina, utworzona w oparciu o ludy słowiańskie, a Niemcy nic nie miały wspólnego z Prusami, to jednak analogia jest wyraźna. Rosja uważa, że Ukraińcy są przeszkodą w realizacji wielkości Rosji, co z kolei przypomina co kiedyś sądzili Niemcy o Polsce.
Gangster z podstawówki, który zabiera innym wszystko, co się da, i każe sobie płacić za wejście do ubikacji, traci grunt pod nogami wtedy, gdy mu skopia tyłek i rozbiją nos. Rosja dla uspokojenia właśnie tego potrzebuje. Inny język jest tam nieznany.
Iwo52 proponuje wysłuchania „Matysiaków“. Szkoda czasu.
Pozwoli pan, panie Adamie, że powrócę na chwilkę do pańskiego wpisu, w którym wspomniał pan o wizycie w US na wybory prezydenckie w latach 80-tych w charakterze korespondenta „Tygodnika Powszechnego.” To co mnie zaciekawiło to, pańskie odczucie w kwestii podobieństwa jankeskich wieców politycznych do spędów organizowanych w demoludach. Wspominam o tym głównie powodowany zazdrością dla pańskiego niezykle dobrze rozwiniętego zmysłu powonienia. Bowiem już w latach 80-tych nad US unosił się lekki fetorek obgniwającego supermocarstwa, którego to fetorku wielu, łącznie ze mną, jeszcze nie czuło kojarząc sobie Amerykę z bastionem demokracji i ostoją wolności. Co do wschodniego sąsiada nadwiślańskiej krainy nie trzeba było nigdy stawać pod wiatr by zwęszyć dokuczliwy odór agresji i prymitywnego zniewolenia. „А всё-таки жаль, że Amerykę, kraj o tak wielkim znaczeniu dla wolnego świata wydano władzy chorego umysłowo ze wszystkim tego konsekwencjami. Nie chcąc rozwijać dalej tego ponurego tematu by nie popaść w skatologię polecam urokliwy ukraiński blues pt. „Chciałabym przerodzić się w pieśń”. Mam nadzieję, że nie stanie się on utworem zakazanym po ustaleniach putinowsko-trumpowskiego planu pokojowego w sprawie uznania języka rosyjskiego za oficjalny język państwowy w Ukrainie.
https://www.youtube.com/watch?v=gUvRFK_1rvY
Wszyscy narzekaja na plan Trumpa ale nikt włacznie z panem redaktorem nie zaproponował nic lepszego co skutkowałoby zakończeniem wojny. Jesli sie na cos narzeka nie proponujac nic w zamian akceptowalnego także przez Rosje to taka logiką posługuja sie chyba conajwyzej do 5 klasy szkoły podstawowej. Mozna oczywiscie dalej walczyc tylko ze ruskie caly czas prą na zachod i po jeszcze 2 latach takiej infantylnej przekomarzanki co kto by wolał najlepiej to ruskie mogą dojść do Bugu.
Jest takie stare polskie porzekadło ,jak sie nie ma co się lubi to sie lubi co się ma.
@AS
Trudne są te proporcje wojenne. Jeśli się pragnie zakończenia konfliktu, 50:50 podział po obu stronach walczących stron prorokuje najszybsze zaprzestanie działań. Czy dzisiaj jest to możliwe na Ukrainie? To zależy od tego do czego są zdolni wielcy wodzowie. Ci zaś, przynajmniej niektorzy, przymierzają się do pokojowego Nobla już w styczniu.
@marcus
Owszem, możemy zaproponować alternatywę: plan europejski, który wczoraj już się zmaterializował. Nic o Ukrainie bez Ukrainy i bez Europy.
@marcus21st:
@akceptowalność przez Rosję:
Ale, po pierwsze, nie wiemy, czy Rosja jest gotowa na pokój kiedykolwiek. Tam już w 2022 zaczęły się prace nad przygotowaniem mieszkańców na to, że wojna to stan permanentny i istota bytu narodowego. Przestawienie gospodarki na tryb pokojowy będzie trudne i może się skończyć rewolucją. Być może Rosja znalazła się w sytuacji, gdzie jedynym rozwiązaniem jest jej krach, a nie pokój.
Po drugie, Rosja blefuje. Tu często było przywoływane, jak Putin przeżył upadek ZSRR. I jak bardzo zapatrzył się wtedy na agresywnego Reagana. Choć z dzisiejszej perspektywy można przywołać też pewnego austriackiego akwarelistę, który uważał, że ze zgniłym zachodem wygra, bo jego naród ma większą wolę. A jeśli nie ma, to niech ginie. Putin woli grać twardziela, który wygrywa, jest supermocarstwem, biegunem światowej polityki, walczy z całym Zachodem. Ale to nie znaczy, że „ma karty” by tak robić (tak jak nie miał ich austriacki akwarelista w 1944, czy 1945…).
Po trzecie, żądania początkowe powinny być wyższe, niż realne oczekiwania, tak by można było z czegoś zrezygnować. I tak, Ukraińcy podobno zdają sobie sprawę, że większa część Donbasu jest stracona, a biorąc pod uwagę czystki, które robili tam Rosjanie, to już nie byłoby do czego wracać. Ale… na to można ustąpić w trakcie negocjacji, a nie przyjąć jako jeden z elementów kapitulacji. To wszystko jest elementarz — nie mów, że nie przeszedłeś 4 klasy szkoły podstawowej… To też jest elementem gry Rosji, ale nie gry Trumpa (ten na pewno ma intelekt poniżej poziomu czwartoklasisty…).
***
Zdradzę Ci jeszcze jedno, co ja słyszę z drugiej ręki (a czego nauczał izraelski eksprt od negocjacji z terrorystami, więc tam materią mogło być ludzkie życie): jak przystępujesz do negocjacji, to zawsze musisz sobie zadać pytanie: jaki ich wynik jest dla ciebie gorszy, niż to, co masz bez negocjacji. Bo negocjując często wpadamy w pułapkę, że musi się udać, że trzeba się dogadać i osiągnąć pokój; tymczasem czasem trzaśnięcie drzwiami to lepsza opcja.
***
> jeszcze 2 latach takiej infantylnej przekomarzanki co kto by wolał najlepiej to ruskie mogą dojść do Bugu
„Ruskie” robią 250-750 km2 miesięcznie. Żeby zająć w tym tempie Ukrainę potrzebują 100 lat.
Wiem, to km2, więc są czynniki, które pozwoliłyby im ten czas skrócić (ale też tempo rosyjskie maleje, a tu użyłem uśrednionego z wielu miesięcy). Swoją drogą, Twoja i Trumpa propozycja dałaby „ruskim” Bug, już w przyszłym roku.
@ mezzo 23 listopada 2025 18:35
cyt: „W warunkach walczącej Ukrainy wielkość tej większości ma ogromne znaczenie.”
Praktyczne znaczenie ma jedynie większość decydująca o uzupełnianiu strat osobowych armii ukraińskiej. Zdanie starców i dzieci owszem ma znaczenie emocjonalne, ale potrzebni są ludzie w wieku umożliwiającym wzięcie czynnego udziału w trwającej wojnie. Rosja – póki ma pieniądze – korzysta z najemników, Ukraina nie, a wielu młodych energicznych i przedsiębiorczych wyjechało.
PAP donosi:
„Plan pokojowego rozwiązania dla Ukrainy jest na końcowym etapie uzgodnień i odzwierciedla większość ukraińskich priorytetów – oświadczył w niedzielę sekretarz Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy Rustem Umierow.
Umierow jest członkiem ukraińskiej delegacji, która przeprowadza w Genewie spotkania z doradcami ds. bezpieczeństwa narodowego Francji, Niemiec i Wielkiej Brytanii na temat planu pokojowego.
Agencja Reutera podała, że w Genewie rozpoczęły się już także główne rozmowy między delegacjami Ukrainy i USA.
„Aktualna wersja dokumentu, choć jest już na końcowym etapie uzgodnień, odzwierciedla większość kluczowych ukraińskich priorytetów. Bardzo cenimy sobie konstruktywną współpracę ze Stanami Zjednoczonymi oraz ich uważne podejście do naszych uwag — to pozwala posuwać się naprzód we wspólnym procesie. Oczekujemy dalszego postępu w ciągu dzisiejszego dnia” – napisał Umierow w komunikatorze Telegram.
„Główne rozmowy między delegacjami USA i Ukrainy, które przybyły do Genewy, aby omówić przedstawiony przez Waszyngton projekt planu zakończenia wojny w Ukrainie, są już w toku – przekazało w niedzielę źródło zaznajomione ze sprawą” – napisał Reuters.”
Oby Bozia dała. Zaczęłabym zjadac moje zapasy na wypadek wojny:)))))
Tzw. Plan nie jest dziełem Trumpa, jego administracji również nie. Trump jednak ów Plan przedłożył. Stąd plan Trumpa. Z drugiej strony każdy plan może być zmieniany, każdy jest lepszy niż brak rozmów, brak planu. Niby takie proste i oczywiste. Tragiczne jednak, gdy się okaże, ze Rosja kolejny raz gra na zwłokę. Plan jest bowiem rosyjski.
@marcus21st
24 listopada 2025
2:55
Wolasz to masz. Ukrainsko-Europejski plan pokojowy:
Pełny tekst planu pokojowego zaproponowanego przez europejskich liderów
1. Ponowne potwierdzenie suwerenności Ukrainy.
2. Osiągnięte zostanie całkowite i kompletne porozumienie o nieagresji między Rosją, Ukrainą i NATO. Wszelkie niejasności z ostatnich 30 lat zostaną rozwiązane.
(Punkt 3 planu USA został usunięty. Projekt tego planu, do którego dotarła agencja Reuters, głosił: „Będzie istniało oczekiwanie, że Rosja nie dokona inwazji na swoich sąsiadów, a NATO nie będzie się dalej rozszerzać”).
4. Po podpisaniu porozumienia pokojowego zostanie rozpoczęty dialog między Rosją a NATO, którego celem będzie omówienie wszelkich kwestii bezpieczeństwa i stworzenie środowiska sprzyjającego deeskalacji, zapewniającego bezpieczeństwo globalne oraz zwiększającego możliwości w zakresie łączności i przyszłych możliwości gospodarczych.
5. Ukraina otrzyma solidne gwarancje bezpieczeństwa
6. Liczebność armii ukraińskiej w czasie pokoju zostanie ograniczona do 800 000 żołnierzy.
7. Przystąpienie Ukrainy do NATO zależy od zgody członków NATO.
8. NATO zgadza się nie stacjonować na stałe na Ukrainie w czasie pokoju wojsk pod swoim dowództwem.
9. W Polsce będą stacjonować myśliwce NATO
10. Gwarancja USA odzwierciedlająca artykuł 5
a. Stany Zjednoczone otrzymają odszkodowanie (w zamian) za gwarancję
b. Jeśli Ukraina napadnie na Rosję, utraci gwarancję
c. Jeśli Rosja dokona inwazji na Ukrainę, oprócz zdecydowanej skoordynowanej odpowiedzi militarnej, przywrócone zostaną wszystkie globalne sankcje, a wszelkie uznanie nowego terytorium i wszystkie inne korzyści wynikające z tej umowy zostaną cofnięte.
11. Ukraina kwalifikuje się do członkostwa w UE i otrzyma krótkoterminowy preferencyjny dostęp do rynku europejskiego
12. Solidny globalny pakiet przebudowy dla Ukrainy, obejmować będzie między innymi:
a. Utworzenie Funduszu Rozwoju Ukrainy w celu inwestowania w branże o wysokim wzroście, w tym w technologie, centra danych i przedsięwzięcia dotyczące sztucznej inteligencji
b. Stany Zjednoczone będą współpracować z Ukrainą w celu wspólnej odbudowy, rozwoju, modernizacji i eksploatacji ukraińskiej infrastruktury gazowej, obejmującej rurociągi i obiekty magazynowe
c. Wspólny wysiłek na rzecz przebudowy obszarów dotkniętych wojną w celu odbudowy, przebudowy i modernizacji miast i obszarów mieszkalnych
d. Rozwój infrastruktury
e. Wydobycie surowców mineralnych i naturalnych
f. Bank Światowy opracuje specjalny pakiet finansowy, który zapewni środki finansowe na przyspieszenie tych wysiłków
13. Stopniowa reintegracja Rosji ze światową gospodarką
a. Złagodzenie sankcji będzie omawiane i uzgadniane etapami i indywidualnie dla każdego przypadku.
b. Stany Zjednoczone zawrą długoterminową umowę o współpracy gospodarczej w celu dążenia do wzajemnego rozwoju w obszarach energetyki, zasobów naturalnych, infrastruktury, sztucznej inteligencji, centrów danych, pierwiastków ziem rzadkich, wspólnych projektów w Arktyce, a także różnych innych wzajemnie korzystnych możliwości
c. Rosja zostanie ponownie zaproszona do G8
14. Ukraina zostanie w pełni odbudowana i otrzyma rekompensatę finansową, w tym za pośrednictwem rosyjskich aktywów państwowych, które pozostaną zamrożone do momentu, aż Rosja zrekompensuje Ukrainie szkody.
15. Utworzona zostanie wspólna grupa zadaniowa ds. bezpieczeństwa z udziałem Stanów Zjednoczonych, Ukrainy, Rosji i państw europejskich, której zadaniem będzie promowanie i egzekwowanie wszystkich postanowień niniejszej umowy.
16. Rosja ustawowo wprowadzi politykę nieagresji wobec Europy i Ukrainy 17. Stany Zjednoczone i Rosja zgadzają się na przedłużenie traktatów o nierozprzestrzenianiu i kontroli jądrowej, w tym Traktatu o Sprawiedliwym Startu
18. Ukraina zgadza się pozostać państwem nieposiadającym broni jądrowej na mocy Układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej
19. Elektrownia jądrowa w Zaporożu zostanie ponownie uruchomiona pod nadzorem Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, a wytworzona energia będzie dzielona równo pomiędzy Rosję i Ukrainę w stosunku 50:50.
20. Ukraina przyjmie przepisy UE dotyczące tolerancji religijnej i ochrony mniejszości językowych.
21. Ukraina zobowiązuje się nie odzyskiwać okupowanego terytorium suwerennego środkami militarnymi. Negocjacje w sprawie wymiany terytoriów rozpoczną się od Linii Kontaktowej.
22. Po uzgodnieniu przyszłych ustaleń terytorialnych, zarówno Federacja Rosyjska, jak i Ukraina zobowiązują się do nie zmieniania tych ustaleń siłą. Wszelkie gwarancje bezpieczeństwa nie będą miały zastosowania w przypadku naruszenia tego zobowiązania.
23. Rosja nie będzie utrudniać Ukrainie korzystania z rzeki Dniepr w celach handlowych, a ponadto zostaną osiągnięte porozumienia dotyczące swobodnego przepływu transportów zboża przez Morze Czarne.
24. Zostanie powołana komisja humanitarna w celu rozwiązania otwartych kwestii:
a. Wszyscy pozostali więźniowie i ciała zostaną wymienieni na zasadzie „wszyscy za wszystkich”
b. Wszyscy cywilni więźniowie i zakładnicy zostaną zwróceni, łącznie z dziećmi
c. Będzie program łączenia rodzin
d. Zostaną podjęte działania mające na celu złagodzenie cierpienia ofiar konfliktu
25. Ukraina przeprowadzi wybory tak szybko, jak to będzie możliwe po podpisaniu porozumienia pokojowego.
26. Podjęte zostaną działania mające na celu złagodzenie cierpienia ofiar konfliktu.
27. Niniejsza umowa będzie prawnie wiążąca. Jej wdrożenie będzie monitorowane i gwarantowane przez Radę Pokoju, której przewodniczy prezydent Donald J. Trump.
28. Po zaakceptowaniu niniejszego porozumienia przez wszystkie strony, zawieszenie broni wejdzie w życie natychmiast po wywiązaniu się obu stron z uzgodnionych punktów, które umożliwią rozpoczęcie wdrażania porozumienia. Warunki zawieszenia broni, w tym monitoring, zostaną uzgodnione przez obie strony pod nadzorem USA.
https://www.rp.pl/dyplomacja/art43386651-co-dalej-z-planem-pokojowym-donalda-trumpa-wspolny-komunikat-usa-i-ukrainy
@AS
@mfizyk
„Owszem, możemy zaproponować alternatywę: plan europejski, który wczoraj już się zmaterializował. Nic o Ukrainie bez Ukrainy i bez Europy.”
Tak tylko ze ten plan ma jedna zasadnicza wade dokladnie taka sama jak kazdy inny poprzedni plan europejski. Czyli to nie jest to zaden plan a lista poboznych zyczen ktore ruskie maja gleboko w powazaniu.
@PAK4
„Ale, po pierwsze, nie wiemy, czy Rosja jest gotowa na pokój kiedykolwiek”
No to jesli nie ma za grosz zaufania to pozostaje walka do konca bo ten argument zawsze mozna w dowolnej chwili uzyc ze Rosja nie chce pokoju.Po co wiec jakiekolwiek negocjacje?
„Po trzecie, żądania początkowe powinny być wyższe, niż realne oczekiwania, tak by można było z czegoś zrezygnować”
Tu nie chodzi o gierki bo ruskie tez maja specjalistow od gierek.Kazda ze stron dokladnie wie jakie sa jej mozliwosci , Rosja tez wie ze Ukraina nie cofnie frontu na wschod i nie jest w stanie odzyskac zadnego wiekszego terytorium.
„Ruskie” robią 250-750 km2 miesięcznie. Żeby zająć w tym tempie Ukrainę potrzebują 100 lat.”
Na razie tyle robia i nie zaklada pan zalamanie sie frontu i ze nagle ruskie zaczna znacznie szybciej posuwac sie do przodu ? Gratuluje optymizmu.
„Hańba i zdrada
Piszę na gorąco. Wstrząśnięty. Oto za mojego, długiego życia powtarza się haniebny akt, który miał miejsce, gdy miałem dwa lata. Monachium. Dotychczas na samo wspomnienie owego wydarzenia wszyscy czuliśmy wstyd. Myślę, że politycy już zwłaszcza. Bo nazwa tego miasta, to znaczy tamtego wydarzenia (zdrady, oddania Niemcom Czeskich Sudetów), które w nim miało miejsce, połączyło się na zawsze ze słowem: hańba.
I oto dożyłem chwili, gdy dowiaduję się, że tamto, to jeszcze nic, że można „lepiej”, to znaczy haniebniej. Bo przecież politycy zachodni układali się na monachijskiej konferencji z kanclerzem Niemiec, o którym można było przypuszczać, że ma niecne plany, ale wtedy nie był on jeszcze zbrodniarzem. Tymczasem prezydent Trump i jego administracja zapraszają do stołu negocjacyjnego, już na wstępie proponując wszelkie możliwe ustępstwa i darząc honorami, człowieka, który już jest zbrodniarzem. Tak więc tamto Monachium przy tym, które proponuje Donald Trump, to niewinna pomyłka. Bowiem tym razem to jest akceptacja zbrodni.
Cóż, tyle tu o Monachium, a wszak nie wiadomo, czy prezydent Trump, gdyby to przeczytał, wiedziałby, o co chodzi. Wielu powątpiewa bowiem, czy przeczytał on jakąś książkę. Wszak jedynie „byznes” go interesuje. Zysk, nie dobro. Jest to przecież człowiek skończenie amoralny, z sumieniem nie ma problemu, po prostu go nie ma. Wiem, że piszę o przywódcy wciąż jeszcze prawdopodobnie największego mocarstwa. I wiem, że politykom, prezydentom, premierom, ministrom spraw zagranicznych, nawet jeśli zgadzają się z moją opinią, a większość, jestem tego pewien, że się zgadza, to nie wolno im jej ujawniać. Ale mnie wolno.
Zatem, przy okazji, przejdę na moment na nasze, polskie podwórko. Otóż nie mogę nie odnieść się do faktu, że cała prawdopodobnie dzisiejsza opozycja, a już politycy, posłowie, a także zapewne wyborcy PiS, to wielbiciele tego człowieka, który proponuje nam pokój na warunkach zbrodniarza. Może któryś z tych polityków, posłów czy wyborców, posiada sumienie. Myślę, że wcale niemało jest takich.
I, być może, ktoś taki pomówi ulubionego amerykańskiego prezydenta o naiwność. Tylko że należy rozróżniać naiwność dziecka od naiwności głupca. Prezydent Trump mądry z pewnością nie jest, ale też nie jest po prostu głupi. Jest, że tak powiem, cwany. I tyle. Niestety. To, że co godzinę zmienia zdanie, świadczy, że poważnej, zweryfikowanej opinii po prostu nie ma. Kieruje się instynktem. Instynktem cwaniaka.
Mój Boże, przyszło mi dożyć czasów, gdy ktoś taki ma wpływ na losy świata! Oto teraz chce on upokorzyć i unicestwić państwo, które naród zamieszkujący je, w heroiczny, rzadko spotykany w dziejach sposób, broni. Chce je mieć. Nie chce go stracić. I ma do posiadania tego państwa niezbywalne prawo. I oto ów cwaniak przewodzący dziś Stanom Zjednoczonym chce mu to prawo odebrać. Robiąc deal ze zbrodniarzem, wyjdzie, jak sądzi, na swoje. A przecież nie wyjdzie. Jedynie skompromituje swój wielki kraj i w jakimś sensie cały zachodni świat. Może coś tymczasem wytarguje. Na stole i pod stołem. A hołubiony przez niego zbrodniarz i tak, prędzej czy później się skończy. I na scenie pozostanie cesarz Xi, który nie jest jedynie cwany. Jest przebiegły. I, w jakiś sposób, niestety, mądry.
Nieraz cytowany przeze mnie, wielki Winston Churchill, po Monachium wypowiedział sławne, znamienne słowa: „Chcieliście uniknąć wojny, a będziecie mieć i wojnę, i hańbę„. Przecież Trump, formułując „propozycje pokojowe” dokładnie jakby pod dyktando Moskwy, ośmiela, to za mało powiedziane, on niejako zaprasza Putina: Zrób to, czego pragniesz. Ruszaj na zachód.
Wielbicielom Trumpa i całej rzeszy mych rodaków, którzy zgodzili się mieć sprane mózgi przez Rosję słane internetowe fejki, coraz silniej ogłupianych antyukraińską propagandą, wszystkim im, ale także nam, którzy nie dajemy się ogłupić, uświadamiam, że pierwsza może być Polska„. Stanisław Bredygant
—-
Część tych uwag ma zastosowanie do gangusa.
„А всё-таки жаль, że Amerykę, kraj o tak wielkim znaczeniu dla wolnego świata wydano władzy chorego umysłowo ze wszystkim tego konsekwencjami. Nie chcąc rozwijać dalej tego ponurego tematu by nie popaść w skatologię polecam urokliwy ukraiński blues pt. „Chciałabym przerodzić się w pieśń”
No właśnie. chory człowiek ma uleczyć chora Amerykę, nie schorzałą do imentu, ale coś nijakiego tam zaczyna się dziać.
Ukraińska dumka pięknie wystylizowana. a wykonanie – Super. klasa – jak mówią Rosjanie.
TJ
Wczoraj odbyly sie rozmowy pokojowe przywodcow krajow europejskich o Ukrainie w Genewie,co jesy pozytywne.Ale dlaczego pominieto Polske?Czyzby znowu postawiono nas przed faktem dokonanym,jak bywalo w przeszlosci.Zle to wrozy.Jestesmy „partnerem”USA tylko dlatego ze za miliardy dolarow kupujemy zabawki w ich sklepie.Trumpowi NATO jest potrzebne jako sklep z wojennymi zabawkami. Trump chce sprzedac tak Ukraine ja Rossevelt Europe i Polske w Jalcie.
@mfizyk
Jestem ciekawa, co mają oznaczać „solidne” gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Z pewnością te z Mińska nie były solidne, co widać, słychać i czuć. Obawiam się, że nie ma gwarancji solidnych. Albo są, albo nie. No i ile te niby gwarancje miałyby kosztować na rzecz USA i kogo: Ukrainę czy Europę
@mfizyk
Mało jasne przepisy.
I po co się wtrącać w sprawy mocarstw?
Jak dokonywano rozbiorów Polski czy pytano nas o zdanie?
mfizyk
24 listopada 2025
11:44
@marcus21st
24 listopada 2025
2:55
Wolasz to masz. Ukrainsko-Europejski plan pokojowy:
Pełny tekst planu pokojowego zaproponowanego przez europejskich liderów
1. Ponowne potwierdzenie suwerenności Ukrainy.
Mój komentarz
Punkt pierwszy europejskiego planu pokojowego jest nie przyjęcia dla Putina jako punkt wyjściowy do negocjacji, ponieważ większość innych punktów planu dotyczy, wiąże się z suwerennością, ponieważ dla mocarstwa typu Rosja suwerenność ma znaczenie tylko jako termin używany w propagandzie.
Rosja jest mocarstwem globalnym (jak o tym jest przekonana „cała Rosja”) i musi mieć korygowane na bieżąco swoje strefy wpływów, dla niepoznaki nazywane strefami bezpieczeństwa, które podlegają tylko fantazji, pomysłowości i ołówkowi Putina, którym pisze on najważniejsze komunikaty i polecenia dla swoich poddanych oraz wykrawa na mapie coraz to nowe działki dla Rosji.
Po drugie, Ukraina według jego rozpraw historycznvch, to
Русский Мир. Koniec, kropka.
Te dwa założenia – Russkij Mir i suwerenność, nie mieszczą się w głowie Putina. Russkij Mir i Ukraina, to jest jedność, tożsamość.
Żądania Putina, cała jego wojna, agresja na Ukrainę dotyczy suwerenności Ukrainy, a nie szczegółów w postaci takich sformułowań niby traktatowych, jak np. „strony pozostają na pozycjach określonych w niniejszym dokumencie” od do. od do”.
TJ
NK w Pradze:
„Jedyną osobą na świecie, która jest gotowa zmusić Federację Rosyjską do pokoju, jest prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump”.
I znowu zaprzaństwo i brak pokory gangusa wskazującego na psychola i jego dzieła.
I wypadłoby, przy tylu manifestacjach i deklaracjach wiary, wskazać boga wszechmogącego cudotwórcę.
Choć od biedy można by to kuriozalne obwieszczenie uznać za przejaw „solidarności” między gangsterami, co w tamtym świecie ludzi złych jest mile widziane…
Ale w wymiarze duchowym, to niewybaczalne stawiać przed bogiem jakiegoś odstręczającego buca niszczyciela… i to teoretycznie może być policzone.
@marcus
To samo można powiedzieć o planie Trump-Putin. Jeden i drugi nie zakończą wojny.
@tejot
Nie do zaakceptowania dla Rosji jest tez kwestia odszkodowan dla Ukrainy ze strony Rosji .Rosja nigdy nikomu nie placila zadnych odszkodowan wojennych wiec jak juz wczesniej napisalem europejska umowa jest tylko KOLEJNA ( bo przeciez to nie pierwsza ) lista poboznych zyczen europejskich elit odklejonych od rzeczywistosci.
@AS
„To samo można powiedzieć o planie Trump-Putin. Jeden i drugi nie zakończą wojny.”
Plan Trumpa jest znacznie skromniejszy , uwzgledniajacy i realia militarne i polityczne i realia ekonomiczne i w pewnym sensie realia metalnosci Rosjan.
Nie da sie zakonczyc tej wojny patrzac z wysokiego morlanego tronu europejskich elit zbudowanym na prawie rzymskim i greckiej filozofii .Nie wszedzie na swiecie rozumieja i podzielaja takie wartosci.
To, co @mfizyk przedstawił jako „pełny tekst planu pokojowego” wygląda co najwyżej jako zapiski w brudnopisach negocjatorów. Być może jest to wynik kiepskiego tłumaczenia . Już punkt 1. „planu” jest tylko nazwaniem istniejącego problemu. Nie wiadomo kto, kiedy, gdzie, w jakiej formie ma ponownie stwierdzić suwerenność Ukrainy. W punkcie drugim , gdzie mowa o wypracowaniu pełnego aktu porozumienia o nieagresji stronami mają być Rosja i Ukraina, ale też … NATO! Nie rozumiem , wszak plan dotyczy zakończenia wojny między Rosją a Ukrainą. NATO nie jest uczestnikiem tej wojny, nie jest stroną , może być co najwyżej gwarantem zachowania pokoju, ale nie uczestnikiem, podmiotem aktu o nieagresji. No chyba że strony widzą zagrożenie ze strony NATO, więc planują stworzenie trójstronnego aktu o nieagresji. W planie używa się słów niedookreślonych , jak na przykład „solidne”. Nic konkretnego to nie oznacza. Solidne gwarancje bezpieczeństwa. Solidny globalny plan przebudowy. W poważnych dokumentach rangi międzynarodowego planu pokojowego takich określeń raczej nie używa się. Prezydent Trump już przewodniczy Radzie Pokoju. W planie , który ma umożliwić walczącym stronom zaprzestanie walk i zawarcie paktu pokojowego uderzające jest umieszczenie zapewnień, że USA będą partycypować w odbudowie, rozbudowie i modernizacji gospodarki ukraińskiej, ale także że Stany Zjednoczone zawrą długoterminową umowę (nie wiadomo z kim) o współpracy w dziedzinie sztucznej inteligencji, energetyki, wykorzystania Arktyki i t..d. USA zgodnie planem pokojowym otrzymają odszkodowanie (!!!) za gwarancję. Na terenie Polski będą stacjonować myśliwce NATO. Co to ma wspólnego z planem pokojowym? To chyba jednak nie jest prawdziwy tekst prawdziwego planu pokojowego To jest nieskładna plątanina tez, zagadnień, pomysłów, zamiarów i deklaracji.
@ls42
24 listopada 2025
16:23
Mało jasne przepisy.
Tak myslisz? Bo brakuje i punktu o „wiecznej przyjazni Ukrainsko-Rosyjskiej” jak za ZSRR?
Przestan popierac ruSSkie marzenia o mocarstwie! Brakuje ci ZSRR? To wyemigruj do roSSji albo na Bialorus. I przestan tu nudzic.
Adam Szostkiewicz
24 LISTOPADA 2025
17:07
Zakończenie wojny będzie gdy dojdzie do kalkulacji politycznej ze stronami konfliktu. Wiemy również że wojnę rozpętał Putin, który nie zgodzi się na warunki rozejmu opracowane w Genewie bo nie jest to dla zbrodniarza dobra oferta polityczna w kontekście państwa o atrybutach „imperium militarnego”.
Co dalej?
Wojna, na wyniszczenie, a nawet doprowadzenie do globalnego konfliktu.
Niestety, chyba jako gatunek homo sapiens nie zasługujemy na przetrwanie z prostej przyczyny – mamy w sobie coś ze sprzeczności, co nie buduje ale niszczy i może trwale zniszczyć. Gołym okiem widać co się dzieje w Polsce – istnieją dwa obozy polityczne zwalczające siebie, co nie prowadzi do trwałego pokoju lecz jedynie pozwala jeszcze żyć w tym Domie Wariatów. Według mnie ludzkość nie zdała egzaminu na przetrwanie, a jedynie ma to na co zasłużyła. Nie potrafi żyć w trwałym pokoju i logicznym myśleniu dla dobra społeczeństw, a nie NARODÓW, które są przyczyniają się do nacjonalizmów, faszyzmów i w konsekwencji nawet nazizmu. To przerabialiśmy i żadnych pozytywnych wniosków nie wyciągnięto, co może doprowadzić do powtórki z głupoty politycznej i ich zwolenników.
Wiele wskazuje na to, ze zadnego porozumienia miedzy Ukraina i Rosja nie bedzie.Plan Trumpa, o ile mozna te luzne notatki nazwac planem, jest nie do przyjecia przez Rosje, ani przez Ukraine. Plan europejski czyli ukrainski, o ile mozna te luzne notatki nazwac planem, jest nie do przyjecia przez Rosje. Czyli operacje wojskowe NATO, realizowane przez Ukraine, beda sie nadal toczyly. Rosja z jakiegos powodu postanowila prowadzic walke na wyniszczenie. Ten kto ma wieksza armie i wieksze zdolnosci produkcji broni zmusi druga strone do kapitulacji. Ukraina ma bron, swoja oraz bron dostarczan przez NATO. Ale Ukraina nie jest w stanie „wyprodukowac” zolnierzy koniecznych do obrony swojego terytorium. Czy „koalicja chetnych” dostarczy swoich zolnierzy Ukrainie? Jak dotad „koalicja” nie dostarczyla zolnierzy, wiec pewnie nie dostarczy. „Koalicja” chcialaby aby zolnierzy dostarc
zyly Stany Zjednoczone. Ale oficjalna obecnosc zolnierzy amerykanskich – nieoficjalna obecnosc ma juz miejsce – na Ukrainie moglaby doprowadzic do wojny nuklearnej. Chyba wszyscy przywodzcy swiatowi chca uniknac wojny nuklearnej. Czyli walki na froncie ukrainsko-rosyjskim beda kontynuowane, az do ostatniego zywego zolnierza ukrainskiego.
Wciąż trudno zrozumieć skąd się biorą obawy o pokojowa przyszłość Europy. Czyżby tu chodziło o o nasze jakieś watpliwosci związane z NATO czy z UE? Te organizacje wciaz istnieją i nikt jeszcze nie spisał ich na straty.
marcus21st… to chory z urojenia władca swojego świata czyli kibol.
I jak większość takich despotów po swojemu interpretuje dzisiejszy Русский Мир.
Tam nie ma miejsca na żadne „demokracje”… carstwo to carstwo, imperium to imperium – od wojny, do następnej wojny – raz ma mniej ziemi /terytorium raz więcej …
Wojna to jego jedyny napęd na rozwój przeplatany zwojem…
I tak do ostatecznego upadku imperium – Русскoго Мирa, gdy znajdzie się silniejszy i sprytniejszy / cwańszy opętany paranoją król, królik, car, cesarz, wuc… kibol czy nawet – jak widać – sutener, który na nieszczęście uwierzył w swą moc i namaszczenie tego czy innego boga.
Historia pełna jest taki upadłych imperiów i dzisiaj nic nie znaczących posagów i pomników wielkich chwilowych władców… swoich paranoicznych światów.
Нет лекарства от такой хуйни… это судьба, значит, совпадение…
Na takie hu…nie ma lekarstwa… to los, czyli zbieg okoliczności…
80% telewidzów biorących udział w sondażu uważa plan pokojowy Donalda Trumpa za niekorzystny dla Polski.
Ci co widzą korzyści są wobec tego w mniejszości.
Nie znamy ostatecznej wersji tego planu. Wiemy jednak, że rozejm ma nastąpić szybko bo już zakilka dni.
Osłabiony korupcją ukraiński prezydent łatwiej odrzuci plan twierdzą publicyści. Trochę to dziwne założenie.
Im słabszy tamtejszy prezydent tym bardziej uprawniony do targu z Donaldem Trumpem?
To ciekawe
Saldo mortale
24 listopada 2025
11:33
” Tzw. Plan nie jest dziełem Trumpa, jego administracji również nie. ”
Prezydent Stanów Zjednoczonych przedstawia plan kagiebisty jako swój, amerykański.
Co za finezja !
I jak tu nie kochać Pana Prezydenta Trumpa.
UE jest militarnie i politycznie bezsilna. NATO okazuje się papierowym tygrysem.
Saldo mortale….
Tzw. Plan , to są luźne zapiski podrzucone/ przekazane dyplomatom Trumpa. Oczywiście przez Rosję.
Rosja nie chce zawieszenia broni. To tylko kolejna gra.
Orteq
24 listopada 2025
19:51
Wciąż trudno zrozumieć skąd się biorą obawy o pokojowa przyszłość Europy.
To nie są obawy, to sytuacja, która wynika z idei Putina, którą on z uporem maniaka realizuje – Eurazja od Lizbony do Władywostoku.
TJ
@lukipuki
24 listopada 2025
18:14
Niestety, chyba jako gatunek homo sapiens nie zasługujemy na przetrwanie z prostej przyczyny – mamy w sobie coś ze sprzeczności…
A ktore sprzecznosci masz na mysli? I czy uwzgledniasz wszytkie w twoich rozumowniach? Bo np. historycznie rzecz biorac, to homo sapiens od ca. 10 000 lat buduje coraz potezniejsze kultury (mimo roznych katastrof). I ani mysli z tym skonczyc 🙂
PS. Mozez mi wytlumaczyc, dlaczego homo sapiens jako zbiorowosc powinna myslec (i dzialac?) jak ty?
wojtek_ab
24 listopada 2025 19:00
operacje wojskowe NATO, realizowane przez Ukraine, beda sie nadal toczyly
Ot tak się tam toczą operacje wojskowe NATO? Ćwiczenia jakieś czy co? Pomagają przy wykopkach?
„Plan Trumpa” oczywiście jest ruską wrzutką. Ukraina nie ma innego wyjścia, niż go odrzucić, choć tym razem robi to bardziej dyplomatycznie.
@mezzo
24 listopada 2025
17:22
To, co @mfizyk przedstawił jako „pełny tekst planu pokojowego” wygląda co najwyżej jako zapiski w brudnopisach negocjatorów.
Przeciez ten ujawniony Ukrainsko-Europejski plan jest tylko „na wzor i podobienstwo” tego ujawnionego „planu” Trump-putler. Ale ze zdecydowanie innymi akcentami 😉
Czego ty oczekujesz?
Mnie wystarcza, ze Jalta 2.0 nie nastapi. I nie ludze sie nadzieja, ze konkretne pertraktacje beda transmitowane „na zywo” 😉
A o czym ty marzysz? Ale realistycznie prosze.
PS. Byles moze w dyplomacji? Jak ty bys negocjowal z Trumpem i putlerem?
Prawda jest taka, że nawet jeśli wygrasz to się wykrwawisz, co jest szczególnie aktualne w naszych czasach. Honorowanie państwa, które bez wojny żyć nie może jest wydawaniem pozwolenia na wojnę. Takie pozwolenie jest równoznaczne z porażką, bo przegrasz nawet jeśli wygrasz.
Za prezydenta Kennediego ZSRR umiesciło broń atomowa na sąsiadującej z USA Kubie. Amerykanie Kuby nie zbombardowali. Pół wieku później, sąsiadująca z Rosją Ukraina oddala broń atomową Rosji, a ta ją zbombardowała. Mamy do czynienia z kimś, dla kogo zło jest wartością. Takich się niszczy a nie głaska.
Parę dni temu Trump obniżył szwajcarskie opłaty celne z 39% do 15%. Okazało się, że otrzymał od Szwajcarów sztabkę złota wartą $130 tys. z wygrawerowanym napisem ‘PRESIDENT’ oraz złoty Rolex. Tak się załątwia interesy z Trumpem… Harry Truman miał na swoim biurku tabliczkę z napisem „The buck stops here”. Ten powinien wystawić inną: „The buck starts here”.
28-punktowy plan pokojowy Trumpa pokazuje dość wyraźnie, że on nie bardzo rozumie co robi. Dla wszystkich jest jasne, że napisali to Rosjanie. Potwierdził to Marco Rubio w rozmowie z trzema senatorami ale jak zaczęli mówić o tym głośno to zrobiła się awantura i Rubio prostował, że ten „plan” był przygotowany przez Amerykanów po konsultacji z Rosją i Ukrainą, czyli robił z siebie idiotę na oczach całego świata. Nie wiadomo jakiego haka na Trumpa ma Putin ani co mu obiecał, ale każdy inteligentny człowiek, który nie wiem jak śliniłby się na myśl o milionach jakie może na tym pokoju zarobić, starałby się zachować jakieś pozory. Trump najwyraźniej tego nie widzi. Te wszystkie rzeczy, które wyrabia, to nie jest żadna gra. Ten człowiek ma po prostu daleko posunięte ograniczenia funkcji poznawczych.
Pany świata i ich plany. I cóż z tego, że Trump przedstawia 20-punktowy plan pokojowy, skoro Izrael od początku wojny i wciąż realizuje swój własny, 5-punktowy plan: wybić Hamas do nogi, zrównać Gazę z ziemią, wypędzić lub zagłodzić ludność, odbić tylu zakładników, ilu się da, a następnie zaorać ziemię po Gazie i postawić tam mega kibuc. Podobnie Trump może mieć nawet 28-punktowy plan dla Ukrainy, ale cóż z tego, skoro Rosja od początku wojny realizuje swój własny i będzie go kontynuować. Zelenski, choć Żyd, to nie Dawid, a Putin nie Goliat. Już na początku konfliktu pisałem, że Zachód musi wyjść z narożnika Ukrainy i wskoczyć do ringu — najlepiej jak Putin, paląc głupa specjalną operacją wojskową pod pretekstem sił pokojowych, a tak dali się zastraszyć łobuzowi atomem. Jak wojska Prigożina szły na Moskwę, to zaszył się w jakiejś norze i trząsł portkami ze strachu. Jeśli nie wydarzy się cud, to konfrontacja militarna Zachodu z Rosją i tak będzie — tyle że odwleczona w czasie, ale w niedługim czasie.
Panie Redaktorze, a kto będzie ginął za Ukrainę? Kto jest gotowy?
Ukrainie nie brakuje broni, nie brakuje zapasów, jej brakuje ludzi. To piszą – zresztą słusznie Pańscy redakcyjni koledzy. Średnia wieku żołnierzy na froncie osiąga 45 lat. Młodzi masowo uciekają, albo wymigują się od armii za łapówki- dezercje mają miejsce nawet na etapie ośrodków szkoleniowych. Nie oceniam, stwierdzam fakty.
Nasuwają się dość nachalne analogie historyczne. Po pierwszej wojnie światowej niemiecki rewanżyzm i aspiracje były znane. Nie od Hitlera, od samego traktatu wersalskiego. Niemcy dążyły do wyjścia z izolacji i do rewizji niekorzystnych dla nich postanowień nadal marząc co najmniej o dominacji w Europie Środkowej. Ostatnim sygnałem ostrzegawczym było dojście Hitlera do władzy, a tzw. wolny świat nie zrobił nic. Doszło do tego, że w 1937 roku w przededniu Monachium Zachód nie miał odpowiedzi na rozwijającą się machiną wojenną Niemiec. Bezpodstawnie przypuszczano, że Hitler uwzględni w kalkulacjach obiektywnie istniejącej różnicy potencjałów działającej na jego niekorzyść, nie wzięto pod uwagę ówczesnego niemieckiego konstruktu tożsamości i tego, że Niemcy są gotowi (albo nie mają wyjścia) do ponoszenia ofiar w imię ambicji przywództwa politycznego, które zresztą w znacznej części podzielali. W 1938 r. Chamberlain nie miał wyjścia.
Po upadku ZSRR wielkoruski rewanżyzm, rosyjska imperialna świadomość narodowa, przekonanie o przeznaczeniu do spełnienia globalnej roli były znane. Już w 1994 r. namacalnie zostało ujawnione fiasko założeń tzw. wolnego świata. Ostatnim sygnałem ostrzegawczym było dojście Putina do władzy, kontynuacja wojny w Czeczenii, a ostatecznie inwazja na Gruzję w 2008 r. Tymczasem tzw. wolny świat beztrosko się rozbrajał i upajał się globalizację, różnorodnością i inkluzywnością. Nikt nie myślał o powstrzymaniu rosyjskich zapędów, ba… robiono interesy (Schroeder, Obama), postawę taką afirmowali panowie Tusk i Sikorski. Przecież było oczywiste, że Rosja z jej tragiczną sytuacją demograficzną, społeczną i opartą na surowcach gospodarką nie ma startu do Zachodu. Nie wzięto pod uwagę ani mindsetu zwykłego Rosjanina, ani tego, że władza autorytarna nie musi się liczyć z wolą społeczeństwa i może niemal dowolnie narzucać mu ciężary.
Dziś jak w 1938 roku Zachód nie ma odpowiedzi na arogancję i agresję Rosji. Sam się rozbroił, sam wpuścił ją do klubu, sam pozwolił jej złapać oddech, zamiast cisnąć, cisnąć i cisnąć gdy była słaba i pogubiona. Niestety w 2008-2010 rację miał Kaczyński, a nie Sarkozy, Tusk, czy Bush oraz Merkel. A Pan i Pańscy koledzy delikatnie mówiąc nie wspieraliście tych okropnych bliźniaków, tylko ich antagonistów opowiadających się za dealem z imperium zła.
Dlatego Pańskie gorzkie żale są niewarte funta kłaków. A elity były małoduszne i głupie zarówno 90 lat temu jak i dziś, za to przekonane o własnej wyjątkowości predestynacji do wychowywania mas. Smutne.
@marcus21st:
>> „Ale, po pierwsze, nie wiemy, czy Rosja jest gotowa na pokój kiedykolwiek”
> No to jesli nie ma za grosz zaufania to pozostaje walka do konca bo ten argument zawsze mozna w dowolnej chwili uzyc ze Rosja nie chce pokoju.
Proszę, pomyśl: stosujesz argument, że Zachód musi się zgodzić na warunki, które będą wystarczające dla Rosji, by ta zechciała pokoju. Jeśli jest choć cień podejrzenia, że Rosja pokoju nie chce, to nie ma takich warunków, które Rosję by usatysfakcjonowały, podczas gdy Zachód czyniłby kolejne ustępstwa. Innymi słowy: nie dbaj o to, jakie warunki są akceptowalne dla Rosji — o to powinni zadbać rosyjscy negocjatorzy, którzy wiedzą, jaka jest polityka rządu. Wchodzenie w rolę negocjatora rosyjskiego jest… no o ile nie dostajesz rubelków z Kremla, bardzo głupie.
> Tu nie chodzi o gierki bo ruskie tez maja specjalistow od gierek.
Czyli Zachód ma się poddać, bo ruskie mają specjalistów od gierek?
Please, jeśli nie kibicujesz Polsce, Ukrainie, czy Zachodowi, to choć symetryzuj stosunek do stron, a nie kibicuj jawnie Rosji.
> Rosja tez wie ze Ukraina nie cofnie frontu na wschod i nie jest w stanie odzyskac zadnego wiekszego terytorium.
Co mogą obie strony zależy od wielu czynników. Zresztą wojna plus minus pozycyjna — mogę podsunąć taki obrazek: co byś radził Francji w listopadzie 1917 roku? Ma walczyć dalej, czy szukać pokoju, w którym odda pewne ziemie Niemcom i pozwoli na ograniczenie armii? W końcu „nie była w stanie” odzyskać terytorium…
> Na razie tyle robia i nie zaklada pan zalamanie sie frontu
A… czyli nie ekstrapoluje Pan obecnej sytuacji, tylko dowolnie spekuluje o przyszłości. To ja mogę spekulować, że przyleci św. Mikołaj i zrzuci Armii Ukraińskiej nowatorską broń, którą odepchnie ona Rosję za Ural. To równie uprawnione.
Wiele w mediach mówi się o sukcesach rosyjskich. Częściowo to rozumiem, bo walki dotyczą silnie bronionych rejonów, więc nie są to zwycięstwa bez znaczenia. Ale jednak, spojrzenie na mapę przywraca zdrowy rozsądek, czy jak Pan woli, optymizm. To są minimalne zdobycze (tak, przypomnę, zyski terytorialne Rosji maleją, według zysków z ostatnich tygodni, to potrzebowali by 200 lat by dojść do Bugu), zresztą nie zawsze bezpowrotne (o tym już w mediach mniej). I są one uzyskiwane dużym kosztem.
@Orteq:
Realny scenariusz: rok po podpisaniu umowy pokojowej w Ukrainie, Rosja atakuje Estonię i Łotwę. NATO powinno przyjść na pomoc, czyli Polska powinna zaatakować Królewiec, by zabezpieczyć korytarz przez przesmyk suwalski i Litwę I teraz pytanie: jaka będzie postawa obywateli, choćby ls42, choćby marcusa21. Albo takiego Brauna i wyborców jego Korony? Albo nawet mentzenistów (których pełno w wojsku).
@ls42:
Trafiłeś z tymi rozbiorami. Tak: jesteś zwolennikiem rozbiorów (i, szerzej, odebrania narodom prawa do samostanowienia, odebrania im i ich obywatelom podmiotowości). To wynika z Twojego pisania.
Popierając Rosję i jej roszczenia (choćby popierając samą formę dyskusji, którą Rosja narzuciła), akceptujemy zasady rozbiorowe i prosimy i się, może nie o rozbiór Polski (nie sądzę, by Austria była chętna, Prusów nie ma), ale zabór, to już owszem.
@PAK4
25 LISTOPADA 2025
7:45
Nie ma Prus? Nie ma państwa pruskiego, ale jest pruska tradycja, która tliła sie na terenach Brandenburgii, czyli w NRD, a dzis dalej tam smierdzi pod postacia AfD. Daleka jestem od antyniemieckosci Kaczyńskiego, ale musimy pamietać, ze Niemcy nie są monolitem. Jest Bawaria i Nadrenia, ale jest tez Brandenburgia. Ciekawe, co na to @saldo mortale, spec od Niemiec.
@chassepot
25 listopada 2025
7:28
Niestety w 2008-2010 rację miał Kaczyński, a nie Sarkozy, Tusk, czy Bush oraz Merkel.
A w latach 2015-2023 mial szanse zrobic lepiej. Ale jej nie wykorzystal. Takie juz sa te prawicowo-populityczne „ylity” 🙁
@ PAK4 25 listopada 2025 7:42
Przywołany scenariusz jest wielce prawdopodobny jeśli Putin będzie nadal rządził, bo stabilność społeczną w urządzonym przez niego ruskim mirze gwarantuje jedynie wojna, a ponowny wzrost sympatii narodu jedynie sukcesy w rodzaju „Krym nasz!”
Niezwykle ważna będzie postawa Ukrainy w tym momencie: jeśli byłaby spacyfikowana i rządzona przez oligarchów obozu moskiewskiego, to z pewnością uznana za lojalną część armii będzie użyta przez Rosję, przynajmniej do pomocniczych zadań , a co ciekawsze egzemplarze sprzętu wojennego dostarczone jej przez Zachód po cichu powędrują do Rosji i tam rozebrane do ostatniej śrubki posłużą do usprawniania broni rosyjskich. Jeśli natomiast będzie się tam utrzymywał stan wrzenia z trudnością przez służby „nowoukraińsko – rosyjskie” opanowywany, to może nawet inwazję Estonii i Łotwy przynajmniej przesunąć w czasie, szczególnie przy zdecydowanej postawie Skandynawów przez Finlandię reprezentowanych.
Za dużo tu niewiadomych by spekulować prawdopodobnie, bo może się do tego czasu tak na świecie narobić, że przyjdzie skośnooki gajowy i wszystkich „partyzantów” z lasu wygoni oznajmiając że teraz jest chiński mir który takich zabaw nie przewiduje.
@Muchomor
25 listopada 2025
1:23
Jedna sztabka złota i złoty Rolex i cła obniżone? Tanio, prawda?
A zobowiązanie do tych 200 miliardów USD inwestycji szwajcarskich w USA to już peanuts 😎
Novartis już przenosi część produkcji do „tańszego kraju” i zwalnia u siebie 550 osób w zupełnie nowej fabryce.
@PAK4
” Innymi słowy: nie dbaj o to, jakie warunki są akceptowalne dla Rosji — o to powinni zadbać rosyjscy negocjatorzy, którzy wiedzą, jaka jest polityka rządu. ”
Jasne ale tylko pod warunkiem ze to ruskie sie cofia i to Ukraina idzie do przodu a jest dokladnie odwrotnie! Jesli jednak to Rosja ma inicjatywe strategiczna to panska teoria to balansowanie na krawedzi zamalania sie frontu za pare miesiecy i gwaltownego ruszenia ruskich do przodu.
„Czyli Zachód ma się poddać, bo ruskie mają specjalistów od gierek?
Please, jeśli nie kibicujesz Polsce, Ukrainie, czy Zachodowi, to choć symetryzuj stosunek do stron, a nie kibicuj jawnie Rosji.”
Ja Rosji nie lubie jak psa i to z osobistych przyczyn ale nie o to chodzi!Chodzi o to aby patrzec na zelazne realia a nie bujac beztrosko w chmurkach ! Gdyby zachod mogl powstrzymac Rosje przed ciaglym posuwaniem sie na zachod to by juz to zrobil! To nie o jakies glupie kibicowanie chodzi ale o realne patrzenie na potencjal walczacych stron!
„Co mogą obie strony zależy od wielu czynników. Zresztą wojna plus minus pozycyjna”
Nie jest to wojna pozycyjna bo co rusz sa alarmy w prasie i sa wypowiedzi ekspertow ze Ukraina wyraznie slabnie a za pare miesiecy moze byc tragedia jak ruskie na dobre przelamia front!
„A… czyli nie ekstrapoluje Pan obecnej sytuacji, tylko dowolnie spekuluje o przyszłości. To ja mogę spekulować, że przyleci św. Mikołaj i zrzuci Armii Ukraińskiej nowatorską broń, którą odepchnie ona Rosję za Ural. To równie uprawnione”
Ale to nie sa bajki tylko wypowiedzi powaznych ekspertow i polskich i amerykanskich i kazdych innych ! Ukrainie zaczyna brakowac zolnierzy i nie ma ich czym zastepowac!
Mamy tylko 3 scenariusze podyktowane zelazna logika a nie bajkami z mchu i paproci!
Albo Trump/ NATO dogada sie z Rosja ( takze w duzej czesci na warunkach Rosji ) albo Ukraina za max 3-4 miesiece sie zalamie i w koncu ruskie dojda do Bugu albo wkrocza do Ukrainy wojska NATO i bedzie 3 cia wojna swiatowa
Muchomor
25 listopada 2025
1:23
Trump najwyraźniej tego nie widzi. Te wszystkie rzeczy, które wyrabia, to nie jest żadna gra. Ten człowiek ma po prostu daleko posunięte ograniczenia funkcji poznawczych.
Mój komentarz
Na to wygląda. I wygląda też na to, że wiara, że jest inaczej, ma czynić cuda w USA.
Ta wiara u wielu obywateli USA (ilość takich obywatel powoli maleje) i jest bardzo podobna do wiary w sprawczość egzorcysty. Egzorcysta niektórym się jawi jako święty mąż i jak on to zrobi, to już jego sprawa, ale jeżeli nie uzdrowi całkowicie, to na pewno pomoże.
TJ
@mfizyk. Nie odpowiem na twoje pytania „czego ty oczekujesz. „o czym ty marzysz”, bowiem uważam , że blog Polityki nie jest odpowiednim miejscem na takie zwierzenia. Jest natomiast na pewno bardzo wygodnym i dogodnym miejscem na publiczną wymianę poglądów, prezentację opinii, ocen, argumentów za lub przeciw tezom Gospodarza , lub uczestników blogu. A byłbym megalomanem, gdybym odważył się choć na cień sugerowania taktyki negocjacyjnej i to w sprawie i na poziomie klasy „super ekstra”. Ukłony w załączeniu.
@KMP. Rozpoczynasz swój wpis słowami : „Prawda jest taka”. Po czym piszesz oczywistą nieprawdę, że w czasie, kiedy prezydentem USA był J.F. Kennedy, Związek Radziecki umieścił w sąsiedztwie USA , na Kubie, broń atomową. Owszem, był taki zamiar, nawet próby jego realizacji. Do umieszczenia jednak nie doszło. To okres zimnej wojny. Świat zamarł w przerażeniu, pokój światowy „wisiał na włosku”. Nie czytałem o tym. Jako student wraz z koleżeństwem brałem udział w pilnym śledzeniu wydarzeń tego groźnego okresu historii . W wielkiej obawie , wręcz trwodze. Twoja „prawda”, to ta trzecia prawda nieodżałowanej pamięci księdza J, Tischnera.
@ mezzo
Trzeba najpierw sprawdzić i nie pisać bzdur. Można to łatwo znaleźć w necie.
Czytaj i zapamiętaj:
„W 1962 roku, podczas prezydentury Johna F. Kennedy’ego, Związek Radziecki umieścił na Kubie rakiety balistyczne średniego i pośredniego zasięgu wyposażone w głowice nuklearne (m.in. R-12 i R-14). Była to operacja „Anadyr”, prowadzona potajemnie.
Warto zaznaczyć, że:
Część głowic nuklearnych faktycznie dotarła na Kubę, choć przez lata toczyły się dyskusje o dokładnej liczbie.
Rakiety zostały wykryte przez USA w październiku 1962 roku, co doprowadziło do kryzysu kubańskiego – jednego z najpoważniejszych momentów zimnej wojny.
Ostatecznie ZSRR zgodził się je wycofać w zamian za amerykańską obietnicę niewywoływania inwazji na Kubę i tajne wycofanie amerykańskich rakiet Jupiter z Turcji.”
@dino77:
Owszem, wielu rzeczy nie wiemy. Rosja nie uderzy, jeśli będzie się wykrwawiać w Ukrainie, albo jeśli NATO i UE będą spójne.
Chodziło mi bardziej o to, że mamy sporo głosów straszących, że Polska zostanie bezpośrednio zaatakowana przez Rosję; z czego wynoszą autorzy tych komentarzy, że aby tego uniknąć potrzebna jest polityka ustępstw. I w odpowiedzi dla nich rysuję to, co rzeczywiście wydaje się najbardziej prawdopodobnym scenariuszem, w przypadku, gdy wojna/pokój w Ukrainie pójdzie po myśli Rosji — nie atak na Polskę, sporą i mającą mało wspólnej granicy z Rosją; ale atak na państwa bałtyckie. Na to Rosja jest wystarczająco silna. Położenie państw bałtyckich jest niezbyt korzystne strategicznie. I w takim wypadku zaangażowanie Polski nie będzie odpowiedzią na jakiś barbarzyński atak na Warszawę — będzie wymagało wykazania solidarności z napadniętymi, którzy mówią w obcych językach i reprezentują małe narody… Co tylko takie głosy uległości wobec groźne Rosji by wzmocniło. I tu jest prawdziwe niebezpieczeństwo.
Ale, z drugiej strony, jest w tym optymizm. Bo to od nas zależy. Jest w naszych rękach i wymaga spokoju, rozwagi, odwagi, humanizmu, a nie znoszenia spadających na głowę bomb (co muszą znosić choćby Ukraińcy).
@marcus21st:
> Jasne ale tylko pod warunkiem ze to ruskie sie cofia i to Ukraina idzie do przodu a jest dokladnie odwrotnie!
Nie chodzi o kierunek. Chodzi o perspektywy i rachunek.
Czy postępy rosyjskie grożą niepodległości Ukrainy? No przecież nie. Ustępstwa ukraińskie powinny być, co najwyżej, umiarkowane.
Czy podpisanie umowy z Rosją daje szanse na trwały pokój? No znowu nie…; co ponownie — wskazuje, że ustępstwa się nie opłacają.
BTW. Dalej mi się już nie chciało komentować, ale chyba nie rozumiesz jeszcze jednego — dla Rosji Ukraina jest etapem. Innymi słowy, jeśli ten etap zakończy się sukcesem rosyjskim (np. „pokojem” na warunkach rosyjskich), to będziemy mieli dalszą ekspansję Rosji. I jedyną alternatywą dla III wojny światowej będzie rozpad NATO i oddawanie, krok po kroku, kolejnych państw pod panowanie rosyjskie. I jesteśmy na tej liście, choć nie w pierwszej piątce.
> gwaltownego ruszenia ruskich do przodu
Czym?
Rosja ruszyła do przodu w 2022, gdy miała świeżą armię, potężną przewagę nad Ukrainą; a eksperci (prozachodni, żadni kremlowscy sprzedawczycy) wróżyli, że góra dwa tygodnie, i że idzie tak wolno tylko dlatego, że nie można za bardzo zniszczyć kijowa na paradę zwycięstwa.
Obecne postępy rosyjskie wynikają z przewagi w dronach. Wystarczy gorsza pogoda, by drony były nielotne i front stawał. Ale, wróć: czego Rosja potrzebuje do przełamania? No… setek, a lepiej tysięcy czołgów i dominacji w powietrzu, a najlepiej jeszcze walki w innym kraju, gdzie rzeki nie płynęłyby w poprzez linii natarcia. Co z tego ma Rosja?
Zapytam więc: na czym opierasz swoje przekonanie, że Rosja to wielka, straszna potęga, która już, już, jest w stanie dokonać przełamania? A… i jeszcze jedno — skąd przekonanie, że Rosja nie ma kłopotów na zapleczu.
> Chodzi o to aby patrzec na zelazne realia
I dlatego uważasz, że Rosja oczywiście gra nieuczciwie i źle, więc musimy przed tą nieuczciwością kapitulować, zamiast choć próbować zagrać, według klasycznych reguł prowadzenia negocjacji?!
> Gdyby zachod mogl powstrzymac Rosje przed ciaglym posuwaniem sie na zachod to by juz to zrobil!
Spójrz na mapę przed kolejnym komentarzem, proszę. A najlepiej porównaj stan fronu z tym, z 2022.
> Nie jest to wojna pozycyjna bo co rusz sa alarmy w prasie i sa wypowiedzi ekspertow ze Ukraina wyraznie slabnie a za pare miesiecy moze byc tragedia jak ruskie na dobre przelamia front!
Proszę, przeanalizuj logię tego zdania powyżej. Potem może pogadamy.
Mezzo konfabuluje atakując mfizyka. Rakiety z głowicami nuklearnymi stacjonowały na Kubie.
Ten plan to tylko punkt wyjścia do dalszych rozmów i negocjacji, no i trzeba pamiętać, że Trump w takich przypadkach zawsze zaczyna na bezczela („od poniedziałku macie cła 100%, a jak będziecie niegrzeczni, to 150%”), a potem spuszcza z tonu.
Niezależnie od tego warto sobie uświadomić, że Ukraina, niestety, praktycznie już tę wojnę przegrała. Wprawdzie na początku obroniła Kijów, ale potem Rosjanie zajęli sporą część kraju, po czym front się zatrzymał i od tego czasu (już trzy lata!) trwa wojna pozycyjna. A w takiej wojnie przegra ten, komu prędzej skończy się tzw. siła żywa. Czyli Ukraina, która ma dużo mniejszą populację. Zelenski stanął więc przed dylematem – albo kontynuować walkę, stracić jeszcze więcej ludzi (a przy okazji poparcie – łapanki rekrutów nie przysparzają mu zwolenników) i w końcu też przegrać, albo iść na ustępstwa wobec Putina i ratować to, co jeszcze zostało.
Oczywiście Zelenski i Europa coś wynegocjują (Trump, który politykę traktuje jak handel, brał to od początku pod uwagę), niemniej jednak pozostaje pytanie, czy te warunki przyjmie Putin. Czy on w ogóle jest zainteresowany zakończeniem wojny? Dla niego wojna pozycyjna też oznacza duże straty, ale on chyba wychodzi z założenia, że zanim gruby (Rosja) schudnie, to chudy (Ukraina) umrze, nawet jeśli ludiej w Rosji już nie tak mnogo jak za Stalina. No i last but not least – zakończenia wojny muszą chcieć Chiny, o czym mało kto przy tej okazji wspomina, a szkoda.
Szanowni blogowicze: dzisiaj S. Lawrow „wytłumaczył”, że Europa go całkowicie zawiodła, grzebiąc w treści „Planu pokojowego”. Czyli dał do zrozumienia, że chłopcy się pobawili przeredagowywaniem „Planu pokojowego”, a jedynym planem, który Rosja uzna, jest ten pierwotny plan z28-ośmioma punktami, czyli plan całkowitej kapitulacji Ukrainy wraz z rozszerzeniem wpływów Rosji na Europę. Pewność siebie Ławrowa świadczy -moim zdaniem- o tym, że Rosja ma to uzgodnione z Trumpem i Trump pozwalając na korekty tego pierwotnego planu urządza maskaradę (maskirowkę) -niech się chłopcy pobawią, a sprawa jest przesądzona. Bo dla każdego choć trochę kumatego było od początku jasne, że Trump ma w nosie Ukrainę i całą Europę (on może nawet nie wie, gdzie leży Ukraina i go to nie obchodzi, a nasz wspaniały pan prezydent nie zdążył mu to na mapie pokazać)). Jemu zależy na współpracy z Rosją ,aby osłabiać Chiny. Europa od kilku lat gada, gada, gada, niczym chór w operze. Na dodatek Europę osłabiają takie kundelki, jak Orban, Słowacja, czy „polscy patrioci” w osobach Nawrockiego i PiSu i sprawa dobiega chyba do nieszczęsnego końca Ukrainy, a więc i UE. Jakie to wszystko jest smutne: na początku wojny Rosji z Ukrainą pan Fiszer głosił, że wystarczy Ukrainie dostarczyć wyrzutnie p.panc, to Ukraina pokona Rosję. Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że po trzech latach wojny przewaga militarna Rosji nad Ukrainą jest większa, niż była na początku. Gdzie są więc dzisiaj ci wszyscy specjaliści od prowadzenia wojny, rozbudowy przemysłu obronnego itd. Miliardy dolarów, a skutek ujemny. Do dupy z tymi wszystkimi specami od strategii i taktyki wojennej. Okazuje się, że jest gorzej, niż przed wybuchem II.W. Światowej. Po trzech latach wojny Ławrow (i Trump)daje wszystkim w Europie dają do zrozumienia, że w on ma więcej dywizji…(a skolka u niewo dywizji….).Z tego wniosek, że Trump uzgodnił z Putinem, że los Ukrainy jest przesądzony, a chłopcy z Europy się zabawiają grą w cymbergaja. Ja nie mam pretensji do Trumpa, bo jemu wolno mieć w dupie całą Europę. Ja mam pretensje i sądzę, że nie tylko ja, do wodzów w Europie, że od kilku lat maszerują, jak ten słynny chór w operze: „więc idźmy, więc idźmy…”a stoją w miejscu. W 1945 i 6-tym roku moja Matka chroniła dzieci przed pożarem urządzonym przez striłciów,a teraz czeka mnie i moją rodzinę powtórka ,bo wodzowie w Europie gadają, gadają, a Ławrow wie, co zrobi z Polską (prywiślanskim krajom).
Plan pokojowy Donalda Trumpa na ustach czołowych polityków i dziennikarzy. Jak pogodzić sprzeczne interesy?
Sytuacja przypomina walkę bokserską.
Trener powinien poddać zawodnika już w pierwszej rundzie po nokdaunie, powiedział sprawozdawca sportowy, ale zwlekał i znokautowany w ósmej rundzie bokser w stanie krytycznym trafił do szpitala.
@PAK4
„Czy postępy rosyjskie grożą niepodległości Ukrainy? No przecież nie. Ustępstwa ukraińskie powinny być, co najwyżej, umiarkowane.
Czy podpisanie umowy z Rosją daje szanse na trwały pokój? No znowu nie…; co ponownie — wskazuje, że ustępstwa się nie opłacają.”
Wg mnie postepy rosyjskie groza niepodleglosci Ukrainy poniewaz jest to wojna jak napisal pan remm na wyczerpanie majac 100 % racje.
Przegra ten komu sie skonczy sila zywa a wtedy nie potrzeba zagonow pancernych ale zwyklych motocykli z przyslowiowa pepesza bo nie bedzie mial kto bronic Ukrainy jesli sila zywa ( zolnierze ) jej sie w koncu skonczy.
„I dlatego uważasz, że Rosja oczywiście gra nieuczciwie i źle, więc musimy przed tą nieuczciwością kapitulować, zamiast choć próbować zagrać, według klasycznych reguł prowadzenia negocjacji?!”
Przeciez tych prob bylo nie jedna i nie dwie a kilkanascie i kazda dokladnie tym samym sie konczyla czyli fiaskiem!
Powtarzam wiec , jesli Ukrainie skonczy sie realna sila zywa ( zolnierze ) a to nastapi wg mnie za 3-4 mies to nastapi gwaltowne przerwanei frontu i motocyklowe rajdy gleboko na tyly wojsk ukrainskich , pozniej wziecie ich w kleszcze lub kociol i likwidowanie .
Szanowny Redaktorze !
Jak już wielokrotnie pisałem , rozejm i porozumienie pokojowe w wojnie rosyjsko-ukrainskiej nastąpi, niezależnie od tego kto będzie stał na czele Ukrainy i USA . Puki co Prezydentem USA jest D. Trump , czy to sie nam podoba czy nie i niewątpliwie ma ,,Coś do powiedzenia o świecie,, na który USA jako mocarstwo mają wpływ.
Być może wynegocjowany pokój będzie niepewny i kruchy , byc może trzeba będzie go renegocjować, ale inne wyjście z sytuacji jest tylko jedno ; Na pohybel temu światu. Gdybanie, miotanie się od ściany do ściany do niczego nas nie przybliży. Realistyczna ocena sytuacji podpowiada mi że tylko uwzględnienie żywotnych interesów obydwu stron i uzyskanie na drodze żmudnych i trudnych negocjacji porozumienie może przynieśc pokój oparty o rzetelne przesłanki.
A tego nie uzyska sie przez zamieszczanie jakis wypocin na Fejsie i innych równie gównianych przekaziorach.
Jezeli mamy poważnie dyskutować o planie pokojowym , to musimy otwarcie odnieść sie do wielu punktów owych planów np; Co oznaczają pokrętne sformułowania od pkt 20 w podanym przez mfizyka 24 listopada 11;44 pt. Ukrainsko-Europejski plan pokojowy. Pełny tekst.
Tromtadracja, takie czy inne fobie nijak nie przybliżają do porozumienia. Nie rozwiąże problemu narastająca niechęć i wrogość do Ukrainy ale także utopijna chęć zniszczenia Rosji.
SZanowny Redaktorze!
Pozwolę sobie już teraz wyprzedzając rozwój wypadków / bo pokój jest nieunikniony/ apelować do Rządzących/ teraz i w przyszłości aby systematycznie zabezpieczali naszą granicę z Ukrainą , bo nie trzeba być wielkim znawcą aby przewidywać że granica ta stanie się ,,Gorącym Kartoflem,, dla nas wszystkich.
POzdrawiam
Zdzisław Prętki
Dlaczego ciągle się zakłada, że Rosja (Putin) kontroluje ciąg wydarzeń? Putin uruchomił proces, i to już żyje własnym życiem. Ty nie ma szachów i planowania.
Dlaczego ciągle się zakłada, że Rosja (Putin) chce Donbasu i Ukrainy? Putin chce utrzymać się u władzy, a Donbas i Ukraina jest tylko środkiem do celu. O ile to wystarczy.
@pielnia11
„…Trump ma w nosie Ukrainę i całą Europę (…) Jemu zależy na współpracy z Rosją, aby osłabiać Chiny,”
Dokładnie tak. Ale to nie jest kaprys Trumpa. To tzw. żywotny interes Stanów Zjednoczonych. Wielu Europejczyków, a Polaków w szczególności uważa, że USA w imię „wyższych wartości” ma obowiązek bronić pokoju, demokracji i dobrobytu w Europie z Ukrainą włącznie, a Trump od tych „wyższych wartości” odszedł, bo jest zły i kumpluje się z Putinem. To jednak tak nie działa.
Faktem jest, że przez całą zimną wojnę Amerykanie byli „dobrym wujkiem” Europy Zachodniej i sporo do niej dopłacali, ale robili tak tylko dlatego, że leżało to w ich interesie. A leżało, ponieważ głównym konkurentem i przeciwnikiem USA był wówczas ZSRR, z którym USA podzieliło się Europą i musiało dbać o swoją strefę wpływów, żeby nie przejęli jej Sowieci.
Zimna wojna jednak dawno się skończyła, a głównym konkurentem i przeciwnikiem USA stały się Chiny. Już za Obamy słychać było głosy, że USA musi się przeorientować na Pacyfik. Problem stanowiła Rosja jako „ta trzecia” – dużo słabsza niż w czasach ZSRR, lecz wciąż potężna. Zachód próbował przeciągnąć ją na swoją stronę („reset”, „blok od Lizbony po Władywostok”), ale dla niej najwygodniejsze było lawirowanie między Zachodem a Chinami, a to oznaczało destabilizację geopolityczną, która doprowadziła m.in. do wojny w Ukrainie.
W 2022 Amerykanie zdecydowali się wesprzeć Ukrainę, aby bronić swojej strefy w Europie. Teraz jednak widzą, że po pierwsze, nie stać ich na utrzymywanie dwóch frontów – na Pacyfiku i za Atlantykiem, a po drugie, Rosja słabnąca na skutek wojny i odcinana gospodarczo od Zachodu staje się wasalem Chin, czyli je wzmacnia. Ta wojna się Amerykanom nie opłaca. Opłaca się Chinom. Wprawdzie USA i tak nie przeciągnie Rosji w 100% na swoją stronę, ale ma nadzieję przynajmniej przywrócić ją do stanu „lawirowania”. Niestety, taki stan nie zapewni światu stabilizacji. Będą dalsze wojny.
@pielnia11
25 listopada 2025
18:05
Z tego wniosek, że Trump uzgodnił z Putinem, że los Ukrainy jest przesądzony, a chłopcy z Europy się zabawiają grą w cymbergaja.
Z czego to „wynioskowales”, ze los Ukrainy jest przesądzony, panie inzynierze? 😉
@ls42
25 listopada 2025
19:24
ruSSka onuca 🙁
@tejot – 24 listopada 2025 – 21:36
Jeśli to nie są obawy o pokój na świecie to co dzisiaj jest grane? Sądzisz ze to Putin „z uporem maniaka realizuje – Eurazja od Lizbony do Władywostoku” ? Przecież wciąż istnieje NATO do którego Polska należy. To chyba powinno coś oznaczać. Tak przynajmniej się wydawało zarządcom tego świata dwadzieścia lat temu.
PAK4 – 7:42
„@Orteq: ‚Realny scenariusz: rok po podpisaniu umowy pokojowej w Ukrainie, Rosja atakuje Estonię i Łotwę. NATO powinno przyjść na pomoc, czyli Polska powinna zaatakować Królewiec, by zabezpieczyć korytarz przez przesmyk suwalski i Litwę I teraz pytanie: jaka będzie postawa obywateli’ ”
Skąd się maja wygenerować te ataki Rosji na Polskę? Czyżby z naszego opłakanego położenia? Nie wydaje się by sytuacja groziła wojna już w najbliższym czasie. Obecny układ polityczny raczej na to nie zezwoli. Takie przynajmniej były założenia, jak się wydaje, przywódców europejskich parędziesiąt lat temu.
@marcus21st:
> Wg mnie postepy rosyjskie groza niepodleglosci Ukrainy poniewaz jest to wojna jak napisal pan remm na wyczerpanie majac 100 % racje.
Panikujesz.
Tak, Rosja ma większy potencjał. Ale, po pierwsze, nieumiejętnie z niego korzysta, po drugie, nie jest on nieograniczony.
A poza tym, nie pytasz o dwie rzeczy: kiedy, oraz co w zamian. Ja zaś cały czas tłumaczę, że możesz mieć upadek Ukrainy (albo nie), za parę lat, albo możesz mieć kapitulacje poprzez przyjęcie rosyjskiego (nawet jeśli przedstawionego przez Trumpa) planu już teraz. Jeśli w planie nie ma gwarancji bezpieczeństwa Ukrainy, takich realnych, bo dzisiaj świetnie wiemy, co znaczyły gwarancje z Budapesztu, to cały „plan pokojowy” będzie tylko zawieszeniem broni, przy warunkach, które osłabią Ukrainę przed następnym atakiem.
> Przegra ten komu sie skonczy sila zywa a wtedy nie potrzeba zagonow pancernych ale zwyklych motocykli z przyslowiowa pepesza bo nie bedzie mial kto bronic Ukrainy jesli sila zywa ( zolnierze ) jej sie w koncu skonczy.
To od takiego scenariusza jesteśmy bardzo daleko. Zresztą „motocykl z pepeszą” może oznaczać, że siła żywa się szybciej skończy Rosji. To wszystko zależy od rachunku strat — wiemy, że Rosja ponosi większe, ale musi ponosić ok. 5 razy większe, by skończyło się to sukcesem Ukrainy. I cóż, jest to mniej niż 5, ale gdy nie będzie czogłów, tylko „motocyklista z pepeszą”, to będzie więcej niż 5:1.
> Przeciez tych prob bylo nie jedna i nie dwie a kilkanascie i kazda dokladnie tym samym sie konczyla czyli fiaskiem!
Po pierwsze, jakich prób? Nie mówisz o planach pokojowych prezentowanych przy stole obrad, tylko o deklaracjach (nawet raczej: kontrdeklaracjach) na rzekome pragnienia pokoju przez Rosję. I tak jak propozycje rosyjskie, tak te, miały charakter propagandowy.
Po drugie, wracam do pytania, czy Rosji w ogóle zależy na pokoju. Ona przestawiła się na gospodarkę wojenną a spójność społeczną próbuje budować na nienawiści do Zachodu. Z tego bardzo trudno powrócić do pokojowego funkcjonowania.
> to nastapi wg mnie za 3-4 mies
Masz na to jakieś wyliczenia?
Bo ja słyszę od 3 lat, że Rosja już, już wygra, bo bardziej się przyłoży, bo jakoś wstrzymuje się od zwycięstwa (choć wcale nie wstrzymuje się od dokonywania zbrodni…), bo Ukraina się załamie… Rosja przez te lata nie była w stanie tych wszystkich atutów, którymi straszono, wykorzystać. Wiele razy słyszeliśmy, że Rosja zdobywa to samo miasteczko… Teraz też, mamy przebijanie się na dość wąskim odcinku frontu (jeśli chcesz wykorzystać przewagę liczbową, to to bez sensu), owszem, umocnionego, bo tam walki trwają od dawna (i nie mamy żadnych danych, że Ukraina ma kolejną linię obrony, fakt), ale jednak — Rosja nie pokazuje tu swojej przewagi liczebnej; jednak to Twoje straszenie jest oparte na interpretowaniu na rzecz Rosji wszystkich niewiadomych.
Oczywiście, że Ukraina ma problemy, ale że wiemy o nich więcej niż o problemach rosyjskich, to kwestia różnicy między państwem demokratycznym z wolnymi mediami, a dyktaturą. I różnica między nakładaniem się chóru osób zaniepokojonych, oraz rosyjskich propagandystów, którzy próbują wygrać w debacie publicznej na Zachodzie to, czego rosyjska armia nie potrafi wygrać na polu walki.
W każdym razie, zakładałbym, że władze ukraińskie i dowództwo wojskowe wie lepiej, jaka jest sytuacja na froncie niż Ty, czy Donald Trump. I dlatego zamiast popierać tego ostatniego, to Ukrainie trzeba dać głos.
@Orteq:
Dużo mówi się o tym, że wojna nas czeka. „Układ stabilny”? Z największym atutem rosyjskim, jakim jest światowy altright?
Zauważ o jakim scenariuszu piszę:
a) Rosja łamie niepodległość najbliższych państw NATO, początkowo nieznacznie, stopniowo podnosząc poziom prowokacji (bo: nikt nie wypowie Rosji wojny po jednej upadłej rakiecie, bo to wypadek; ale ile potrzeba rakiet, by mówić już o ataku? jesteśmy tu i będziemy próbowani).
b) Stopniowo trwa izolacja propagandowa i polityczna celu: podnoszenie głosów, że NATO, czy UE są zbędne; podnoszenie napięć między narodami (i zwłaszcza mniejszościami narodowymi); straszenie, że pomaganie temu państwu oznacza III wojnę światową…
c) No i jak kalkulacja będzie się wydawać korzystna dla Rosji — atak. Przy czym Ukraina uczy, że Rosja swoją korzyść potrafi interpretować bardzo, ale to bardzo optymistycznie.
Mam nadzieję, że sam zauważasz, że punkty a-b nie tylko „się dzieją”, ale właśnie rozkładają stabilność układu. Przy czym politycy altrightu, jak Trump, czy Orban, aktywnie w tym kierunku działają. I ja nie wiem, w jakim miejscu będziemy za parę lat.
Do mfizyka z 23:20:Pytasz:”Z czego to „wywnioskowales”, ze los Ukrainy jest przesądzony?, Odpowiadam: ano stąd, że:
1. Europa nadal gada, gada(od kilkunastu, a co najmniej od kilku lat) i mało robi, a już szczytem kompletnej nieudolności UE jest gadanina o wykorzystaniu rosyjskich zamrożonych aktywów. (Czy wyobrażasz sobie, że jesteś np. naczelnym inżynierem w firmie, jest poważna awaria, a ty przez dwa lata nie potrafisz znaleźć źródeł sfinansowania kosztów usunięcia tej awarii?. Załoga już dawno wywiozła by takiego szefa na taczkach).To gadulstwo Europy, to najpoważniejszy wstyd w historii podejmowania racjonalnych decyzji, a Ukraina umiera (już teraz większość firm traci płynność finansową), a jak umrze Ukraina, to po niej Putin przy pomocy zwasalizowanej Ukrainy przyniesie „wolność” do Polski ,wolność od rodzimych „faszystów”…Chyba znasz tę opowiastkę o nieustannym niesieniu przez Krasną Armię „wolności ‚dla całej Europy
2.Putin oczywiście odrzuci skorygowany „Plan pokojowy”(co zapowiadana Ławrow)
3 Wtedy Trump powie Europie: widzicie, coście narobili? jeśli mnie nie słuchacie, to sami się bawcie w Ukrainie z Putinem, ja zabieram z swoje zabawki ,w tym i te wywiadowcze
4.Specjaliści od wojny głoszą, że jeśli USA pozbawią Ukrainę osłony wywiadowczej, to Ukraina nie ma żadnych szans, zwłaszcza przy nadchodzącej (podobno groźnej zimie).
Mfizyku: nie posądzaj mnie o to, że zabawiam się w Wernyhorę. Ja powtarzam to,co mówią mądrzejsi ode mnie w/s wojskowości .I oczywiście moim marzeniem jest, żeby te ponure przepowiednie speców od wojska oraz skromne-moje -się nie spełniły
1.Do @remm:pełna zgoda. Zwłaszcza w tym, że Europa, niczym jemioła, żerowała (per saldo) na ochronie przez „dobrego wujka”. Owszem-„dobry wujek” też robił na tym interes, ale tylko idiota może mieć o to pretensje do tego wujka, że nie był w 100%-ach bezinteresowny. Ten wujek teraz mówi Europie: chłopcy-zabieram swoje zabawki, weźcie się do roboty i sami chrońcie swoje tyłki. To przykra i brutalna prawda, a Europa już dawno zapomniała, że jeśli umiesz liczyć ,to licz przede wszystkim na siebie. Szkoda, że tak późno Europa zaczyna rozumieć sens tego przysłowia. Bardzo sensownie opisuje tę kwestię red. Baczyński w bieżącej Polityce
…czyli to był Witkoff (a możet prosta Butkob), inaczej noxiN…
Dużo się dzieje: Trump zdążył zmienić zdanie co do terminu ultimatum, w szeregach jego drużyny trwała przez moment „zabawa” (w dupniaka) kto weźmie „na siebie” ten „dyplomatyczny sukces”, a Ławrow zrekapitulował to słowami: „Europejczycy mieliście szansę”…
Wygląda, że proces prawie wrócił do punktu wyjścia.
Wg mnie noxiN opiera się na … właściwie nie wiem na czym tzn. wg mnie na żadnych racjonalnych przesłankach. Jedyną sensowną byłby dil p.t. „syberyjskie pierwiastki ziem rzadkich” – tylko, że Xi też to wie.
Oprócz tego, że polityka zagraniczna Orła Białego Domu jest przykra w odbiorze bo redefiniuje takie pojęcia jak: sprawiedliwość, sojusznik, solidność, stabilność (etc.) to również próbując obłaskawić Rosję wprowadza inny punkt równowagi.
Min. Sikorski powtórzył jakie są proporcje między Polską, Rosją i Unią Europejską i co z tej zależności wynika wprost.
Drugą wg mnie konsekwencją jest zależność im większy będzie dil Rosja – US, tym mocniej zjednoczona musi być Europa (zwyczajnie wyobraźcie sobie Państwo jazdę przez wyboje nieprzewidywalności Trumpa podniesione do potęgi neoimperializmu Putina!).
A i to może nie wystarczyć więc (sino)logicznie myśląc…
Środa to nie czwartek, można powiedzieć po namyśle, a to w czwartek miała zapaść decyzja decydująca o pokoju na Ukrainie.
Mamy zatem jeszcze czas do dyskusji co teraz będzie.
W ostatnim tygodniu dziennikarze pytali dlaczego naszych nie ma przy stole rokowań, biorąc pod uwagę nasze położenie, chęci ì udział w koalicji chętnych.
W kraju panuje niepewność kto tu rządzi i jakie ma możliwości. Z Amerykanami powinien rozmawiać prezydent czy przedstawiciel rządu?
Zarówno prezydent jak i premier oddają teraz palmę pierwszeństwa temu drugiemu. To świadczy o tym, że z nami już się nie liczą. Możemy się tylko przyglądać. Z jednej strony to mało przyjemnie stać na uboczu, jednak z drugiej strony biorąc zmniejsza się nasza odpowiedzialność za końcowy wynik wojny i już tylko będą naszym politykom wypominać rolę harcownika na przedpolu. Było to wprawdzie widowiskowe w pierwszej fazie wojennych zmagań, ale żadnych korzyści jak się okazało nie przyniosło.
Orteq
25 listopada 2025
23:50
@tejot – 24 listopada 2025 – 21:36
Jeśli to nie są obawy o pokój na świecie to co dzisiaj jest grane? Sądzisz ze to Putin „z uporem maniaka realizuje – Eurazja od Lizbony do Władywostoku” ? Przecież wciąż istnieje NATO,
Mój komentarz
Powyższe wyjaśnienia brzmią trochę wspak, trochę wstecz, nie wiadomo w czym rzecz.
TJ
@PAK4
” Jeśli w planie nie ma gwarancji bezpieczeństwa Ukrainy, takich realnych, bo dzisiaj świetnie wiemy, co znaczyły gwarancje z Budapesztu, to cały „plan pokojowy” będzie tylko zawieszeniem broni, przy warunkach, które osłabią Ukrainę przed następnym atakiem.”
Tak tutaj pan ma racje , gwarancje musza byc cos na ksztalt art 5 NATO i te gwarancje musza dac glownie Niemcy , Francja i UK a takze reszta mniejszych europejskich panstw NATO a nie USA bo ten kraj ma Chiny na glowie i bynajmniej w tym temacie nie liczy na pomoc Europy.
Jesli wiec beda gwarancje to juz niekoniecznie Ukraina musi miec 800 tys armie a wystarczy 600 tys no chyba ze jest problem z gwarancjami ze strony europejskich panstw.
„Po pierwsze, jakich prób? Nie mówisz o planach pokojowych prezentowanych przy stole obrad”
O tych probach o ktorych mowil Lawrow ze Europa miala juz szanse.
„bo Ukraina się załamie… Rosja przez te lata nie była w stanie tych wszystkich atutów, którymi straszono, wykorzystać. Wiele razy słyszeliśmy, że Rosja zdobywa to samo miasteczko…”
Bardzo dobrze bylo to widoczne w obronie Pokrovska.Ukraincy rzucili dodatkowa brygade do obrony tego miasta to front w innym miejscu zaczal im sie rozlazic bo brakowalo ludzi!I tak dalej bedzie ze jak nie z jednej strony to z drugiej ich front coraz czesciej bedzie sie im prul .
A z czasem bedzie tylko gorzej bo jest coraz mniej ukrainskich zolnierzy.Nieublagane prawa arytmetyki!
„Twoje straszenie jest oparte na interpretowaniu na rzecz Rosji wszystkich niewiadomych.”
Bo tak sie sytuacje na froncie interpretuje ze wszystkie niewiadome interpretuje sie na korzysc stony przeciwnej innaczej jestesmy po polsku bujajacymi w oblokach w stylu ” Jak szlachta na kon wsiedzie to ja z synowcem na czele i JAKOS to bedzie )
W47D3K
26 listopada 2025
11:29
…czyli to był Witkoff (a możet prosta Butkob), inaczej noxiN…
Dużo się dzieje: Trump zdążył zmienić zdanie co do terminu ultimatum, w szeregach jego drużyny trwała przez moment „zabawa” (w dupniaka) kto weźmie „na siebie” ten „dyplomatyczny sukces”, a Ławrow zrekapitulował to słowami: „Europejczycy mieliście szansę”…
Mój komentarz
Analogia gry w dupniaka z wioskowym głupkiem, jeśli się tak wyrażę, jest wiele mówiąca. Bo co chwilą największy prezydent dostaje kopa, podnosi się i wskazuje ty… nie, to ty, nie, to on, itd.
A drużyna Putina ma ubaw z człowieka, który co chwila kończy wojnę, pali głupa i krzyczy – eureka.
TJ
Moje usprawiedliwienie i przeprosiny.
@Saldo mortale – nie zaatakowałem @mfizyka. @ KMP – swój wpis na temat kryzysu kubańskiego oparłem wyłącznie na pamięci i wspomnieniach. W czasie rzeczywistym, czyli 63 lata temu kryzys opisywany był jako zamiar i przygotowania do rozmieszczenia na Kubie broni jądrowej przez ZSRR. Zdecydowana reakcja USA, szczególnie Prezydenta J.F. Kennediego , ogłoszenie blokady szlaków, którymi rakiety i ich uzbrojenie miały dotrzeć na Kubę (to był najgorętszy moment kryzysu, wówczas wystarczyła by jedna salwa rakietowa, czy artyleryjska do rozpętania wojny światowej), była skuteczna. Okręty radzieckie zawróciły. Nieco później na posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego ONZ mówiono o niebezpieczeństwie, o wrogich zamiarach ZSRR. Taka wersja miała dość długi żywot. Nie wiem po jakim czasie ukazały się wieści o ustaleniach, które dziś znamy. Rzadko korzystam z wiedzy zawartej w źródłach internetowych. Tak było i tym razem. Pomyliłem się, przepraszam. Nie było moim zamiarem wprowadzenie kogokolwiek w błąd.
@W47D3K:
Wychodzą smakowite kąski, że nie dość, że plan pokojowy napisany pierwotnie po rosyjsku, to Witkoff jeszcze doradzał Rosjanom jak podejść Trumpa. Witkoff „wierzy”, że Rosjanie chcą szczerze pokoju, to co im miał nie doradzać? Ktoś tu widzi problem, że rozmowy pokojowe prowadzone są pomiędzy jedną ze stron i przyjacielskim pośrednikiem, jako przeciwwagą?
A noxiN opiera się na zdaniu ostatniego spotkanego doradcy. No chyba, żeby zrobić jakąś wielką przysługę dla Narodu Amerykańskiego, bo ja wiem, Katowice Trumpogrodem nazwać? Przykłady historyczne mamy, trudne być nie powinno. A dwa dni przyjaźni prezydenta USA do Polski, jak w banku.
W okolicach noxiNa widać grupy interesów, które pewne cele mają; ale sam Trump wyżej niż podbudowa własnego ego nie wychodzi. Stąd polityka zmienia się jak w kalejdoskopie.
> tym mocniej zjednoczona musi być Europa
Jak mawiał mój polonista: ora et colabora.
Tak, bez śmieszkowania, to bardzo ważne przesłanie, zwłaszcza na dzisiejsze czasy. Ja tylko nie wiem, czy europejska klasa polityczna, zwłaszcza że przez lata jest rozgrywana (m.in. przez Putina), będzie do tego zdolna — politycy wydają się mówić, „współpraca tak, ale…” A potencjał jest, co robić też wiadomo, tylko wytrwałości we współpracy potrzeba.
Dobrze jest pamiętać o uwagach Waldemara Kuczyńskiego, za które został pozwany przez kurdupla do sądu…
„Choć wyrok Sądu Apelacyjnego w Warszawie w sprawie zapadł 10 grudnia 2024 r., teraz pojawiło się uzasadnienie orzeczenia (czerwiec 2025). Jak czytamy, sprawa dotyczy trzech wpisów Waldemara Kuczyńskiego na platformie społecznościowej X, zamieszczonych 14 stycznia oraz 10 i 12 kwietnia 2021 r. Sprawę opisuje „Rzeczpospolita”.
W pierwszym z wpisów Kuczyński odpowiedział na wypowiedź Radosława Sikorskiego, zdaniem którego Lech Kaczyński był „marnym” prezydentem. „Dokładnie, miał wszystkie złe cechy brata, tylko w wersji light. Pod tym względem był od niego lepszy, normalniejszy. Był Sancho Pansą Jarka. I bez wątpienia jest jednym z współsprawców śmierci swojej i 95 osób. Nie powinien leżeć na Wawelu i być wynoszonym na pomniki” — odpisał w odpowiedzi opozycjonista.
Z kolei w kolejnym wpisie Kuczyński odpowiadał na wypowiedź Leszka Milera. Były szef polskiego rządu napisał na platformie X, że ludzie w prezydenckim samolocie lecącym do Smoleńska „dzielili się na tych, którzy mogli wszystko i którzy nie mogli niczego”, dodając, że „inni mogli spowodować, że samolot zawróciłby czy w ogóle by nie wyleciał”. Kuczyński w swojej odpowiedzi wprost zasugerował, że Lech Kaczyński jest głównym sprawcą tragedii.
W ostatnim wpisie Kuczyński prowadził polemikę z dziennikarką Anną Romaszewską. „Lech Kaczyński jest jednym z współsprawców tej tragedii” — napisał, sugerując jednocześnie, że mógł działać „z inspiracji” brata.
Jak wcześniej orzekł sąd pierwszej instancji, wpisy Kuczyńskiego bezprawnie naruszyły dobro osobiste Jarosława Kaczyńskiego i nakazał mu opublikowanie przeprosin na swoim profilu w portalu X.
Sąd Okręgowy w Warszawie, uzasadniając decyzję wskazał, że wypowiedzi stwierdzały, iż Lech Kaczyński był głównym sprawcą katastrofy smoleńskiej, a pozwanemu w toku procesu nie udało się udowodnić prawdziwości tego faktu.
Sąd Apelacyjny w Warszawie doszedł do innej konkluzji. Jak czytamy w „Rzeczpospolitej”, o ile obarczające byłego prezydenta odpowiedzialnością za katastrofę w Smoleńsku wypowiedzi powinny budzić wątpliwości, o tyle naruszenie dóbr osobistych nie miało znamion bezprawności. „W świetle art. 24 par. 1 kodeksu cywilnego ochrona dóbr osobistych nie ma charakteru absolutnego. Dobra osobiste chronione są jedynie przed działaniami bezprawnymi. Jak wskazywano w doktrynie, nie każde naruszenie dobra osobistego jest zarazem naruszeniem prawa osobistego” – czytamy w uzasadnieniu sądu.
Według sądu Kuczyński brał udział w debacie publicznej, korzystając ze swoich konstytucyjnych praw i wolności. Sąd zaznaczył przy tym, że w tej sprawie nie badał, czy wypowiedzi Kuczyńskiego były słuszne.
„Nie budzi żadnych wątpliwości, że katastrofa smoleńska była wielką tragedią narodową. Nie budzi również żadnych wątpliwości, że okoliczności odnoszące się do jej przebiegu i przyczyn do dnia dzisiejszego stanowią przedmiot bardzo żywego sporu, w sposób zasadniczy dzielą opinię publiczną. Jedną z takich opinii prezentują wpisy dokonane przez pozwanego” — napisano w uzasadnieniu.
Sąd apelacyjny oddalił powództwo.” (onet.pl)
I tego się trzymajmy…
Deadline
W polityce niezręczne bywa używanie pewnych określeń, które z reguły są przesadne lub niemożliwe do realizacji.
Już wiemy, że plan pokojowy Donalda Trumpa uległ modyfikacji i został przesunięty na bliżej nieokreśloną przyszłość.
Tym samym mój poprzedni wpis jest już nieaktualny co zauważyli tutejsi komentatorzy
@tejot – 14:31
Tejocie! Trafiasz w sedno i to w niejedno. I to jest mój komentarz.
@marcus21st:
> a nie USA bo ten kraj ma Chiny na glowie
Ale jeśli nie Stany, to może mniej powinny się angażować w plany pokojowe? Bo jaka jest ich rola? Pośrednika? Tak widzi ją Witkoff, ale nie tak widzi ją Rosja. Podobnie też zależności wskazują na inną rolę Stanów.
Nie wiem, na ile Pan zna historię kryzysu w 1938 roku. Wtedy kraje odmawiały walczenia z Niemcami, bo obawiały się, że będą w tej wojnie same. Wskazanie Niemiec, czy nawet Francji, jako gwaranta pokoju Ukrainy, który w przypadku kolejnej inwazji rosyjskiej będzie musiało pójść na wojnę z Rosją… to proszenie się o powtórkę z historii. Owszem — jak piszę w innym wątku — bardzo chętnie widziałbym zjednoczoną, silną, także ze zbrojnym ramieniem Unię. Więcej: uważam, że powinniśmy iść w tym kierunku i w perspektywie kilku-kilkunastu lat, na tym budować myślenie o bezpieczeństwie. Ale póki tego nie mamy, póki uzależniliśmy się od NATO z udziałem USA (co było USA jak najbardziej na rękę przez całe dekady), to jest to oczekiwanie księżycowe.
> Jesli wiec beda gwarancje to juz niekoniecznie Ukraina musi miec 800 tys armie a wystarczy 600 tys no chyba ze jest problem z gwarancjami ze strony europejskich panstw.
A nie rusza Pana, że Rosjanie napisali żądanie rozbrojenia częściowego strony napadniętej, USA zaś to przekazały dalej? Gdy tu się marudzi na UE, to takiej skali niekompetencji w Europie jakoś nie kojarzę…
> O tych probach o ktorych mowil Lawrow ze Europa miala juz szanse.
A, no tak.. zapomniałem, że Ławrow tu jest wzorcem prawdomówności.
> Bardzo dobrze bylo to widoczne w obronie Pokrovska.Ukraincy rzucili dodatkowa brygade do obrony tego miasta to front w innym miejscu zaczal im sie rozlazic bo brakowalo ludzi!
Ale Rosjanie to wykorzystali? Bo gdyby rzeczywiście się rozlazł, to mielibyśmy jakieś przełamanie.
Przypominam, że ta inicjatywa wyraźnie wyszła od Rosjan. Nie wiem, czy poczuli słabość Ukrainy (mówi się bardziej o politycznej, po skandalach korupcyjnych, niż militarnej), czy własną, czy Trumpa (któremu leci poparcie społeczne i przydałby się jakiś sukces). I oczywiście mogło być tak, że bardziej poszło o Trumpa, ale jednak wyraźnie to Rosjan coś tak uwiera w ostatnich tygodniach walk, że chcieliby „pokoju”, to jest braku pomocy dla Ukrainy i zniesienia sankcji.
> Bo tak sie sytuacje na froncie interpretuje ze wszystkie niewiadome interpretuje sie na korzysc stony przeciwnej
A… czyli zawsze i wszędzie powinniśmy kapitulować, bo może przeciwnik ma coś, o czym nie wiemy, a co daje mu przewagę i korzyść…
Jako dziecko lubiłem czytać wiele o historii militarnej. I bardzo zapadła mi w pamięć bitwa koło Wysp Komodorskich. Japończycy mieli tam dwukrotną przewagę, Amerykanie otrzymali ciosy, które wydawały się im śmiertelne i praktycznie uniemożliwiały dalszą walkę, po czym Japończycy… uciekli z miejsca bitwy. Wniosek amerykańskiego admirała, to coś w stylu: „Gdy myślisz, że u ciebie jest źle, u przeciwnika zawsze może być gorzej”.
I to chodzi tu cały czas za mną — koncentrując się na problemach „swoich”, zapominamy, że to wojna, gdy mamy dwóch sfatygowanych przeciwników, z których każdy ma swoje problemy. Ale, wróć, przełożonym McMorissa był Nimitz, którego dewizą było „kalkulowane ryzyko”. Bo to nie jest tak, że mamy potężną, zwycięską Rosję (której bardzo, ale to bardzo opłacałoby się prowadzić negocjacje po przełamaniu, a nie przed — jakim cudem Pan tego nie widzi?!), oraz pokonaną Ukrainę. Możemy kalkulować, kto co może osiągnąć wojną, czy rozmowami; ale to nie jest sytuacja zero-jedynkowa jeśli chodzi o perspektywy (BTW., ja też nie twierdzę, że plan pokojowy powinien obejmować sąd nad Putinem i reparacje rosyjskie — na poziomie moralnym owszem, ale w realiach politycznych na to nie ma tak złej sytuacji w Rosji) — a, powtórzę, plan był napisany w Moskwie, jednoznacznie realizujący postulaty jednej ze strony, także takie, na których wywalczenie w polu armia rosyjska jest zbyt słaba.
Ciekawy komentarz dotyczący sprawy Waldemara Kuczyńskiego.
O ile sąd pierwszej instancji poszedł na łatwiznę to druga instancja stanęła na wysokości zadania.
Wypowiedź Waldemara Kuczyńskiego trafia w punkt rozważań na temat przyczyn katastrofy smoleńskiej.
Z reguły jest ten na szczycie, jak Zbigniew Ziobro co ponosi odpowiedzialność. Tam było podobnie, a nikt nie chciał się narażać, chociaż byli pewnie tacy przekonani, że jakoś to będzie
Na stan Trumpa, jego polityczną wydolność wskazują jego ostatnie wypowiedzi na temat swojego pełnego zdrowia i na temat artykułu dziennikarki „New York Times” o tym, że grafiki prezydenckiej działalności wskazują na to, że pracuje on mniej niż do niedawna.
Prezydent Trump napisał:
Oblechy z upadającego ‚New York Timesa’ znów robią swoje (…). Rozstrzygnąłem osiem wojen, osiągnąłem 48 nowych rekordów giełdowych, nasza gospodarka ma się świetnie, a nasz kraj jest ponownie szanowany na całym świecie, szanowany jak nigdy dotąd (…). Wymaga to mnóstwa pracy i energii, a nigdy w życiu nie pracowałem tak ciężko.
oraz o badaniach medycznych, ktorym sie poddał:
Wykonano badania rezonansowe, nie wiem , co lekarze analizowali, ale powiedzieli, że wynik badań jest najlepszy jaki kiedykolwiek widzieli.
Prezydent „New York Timesa” nazwał „tanią szmatą” i „wrogiem ludu”, a o autorce artykułu Katie Rogers napisał:
”Autorka tej historii, Katie Rogers, której zadaniem jest pisanie tylko złych rzeczy na mój temat, jest trzeciorzędną reporterką, która jest „brzydka, zarówno wewnętrznie, jak i zewnętrznie”.
Poezja!
Myślę, że te i inne wypowiedzi Trumpa wskazują na to, że jest on niestabilny, rozedrgany wewnętrznie, co może być dużym handicapem, a także pewną trudnością dla Putina, jeśli chodzi o „negocjacje” w sprawie Ukrainy.
TJ
@PAK4 2025-11-27, 7:51
Podziwiam szczerze.
(trzymając kciuki za przyszłego aureliusa 22nd 😉