Tlen pojednania pilnie potrzebny
Będzie o pojednaniu między nami a Niemcami i Ukraińcami. Nie takim kiczowatym, na pokaz, że się jest progresywnym, tylko o takim, którego realnie potrzebowaliśmy i potrzebujemy między naszymi państwami i społeczeństwami, by iść naprzód po gigantycznych traumach.
Bez zamiatania pod dywan tragedii, przez które przeszliśmy, ale w nadziei, że ten długi i trudny proces to droga właściwa, lepsza niż trwanie we wzajemnych plemienno-nacjonalistycznych uprzedzeniach. Bez obciążania pokoleń, niebiorących już udziału w zbrodniach wojennych, zbiorową odpowiedzialnością za nie.
Bo właśnie zbliża się 60. rocznica orędzia katolickich biskupów polskich do niemieckich ogłoszonego pod koniec II Soboru Watykańskiego i w przeddzień tysiąclecia polskiej państwowości. Miałem wtedy 13 lat. O orędziu, nazywanym też „listem”, nic nie wiedziałem, bo w domu nie rozmawiano przy mnie na jego temat.
Co ważniejsze, mój ojciec, więzień Pawiaka i lagru Gross Rosen, nigdy mi nie opowiadał o swoich przeżyciach z czasów wojny i okupacji niemieckiej. Nie chcę więc spekulować, jak zareagował na ten list: oburzył się, tak jak wielu Polaków, nawet chodzących do kościoła, czy zadumał. Oburzenie wywołało właściwie jedno zdanie w orędziu polskich biskupów (podpisali m.in. prymas Wyszyński i kardynał Wojtyła, który 13 lat później zostanie wybrany na papieża): „udzielamy wybaczenia i prosimy o nie” (do obiegu publicznego weszło w wersji „przebaczamy i prosimy o przebaczenie”).
Ta wersja wybrzmiała mocno politycznie, choć nie o to chodziło autorom orędzia (jego inicjatorem i autorem pierwszego szkicu, napisanego od razu po niemiecku, był Ślązak, późniejszy kardynał Bolesław Kominek).
List był związany z kościelnymi obchodami milenium Polski. Był formą zaproszenia biskupów niemieckich do udziału w tych obchodach na znak chrześcijańskiego pojednania między oboma Kościołami katolickimi.
To niby nic takiego, ale 20 lat od zakończenia II wojny światowej, której skutki Polska odczuła okrutnie, list zderzył się boleśnie z wciąż bardzo żywą pamięcią o tym w całym polskim społeczeństwie. PZPR pod wodzą Gomułki trafił się propagandowy prezent z nieba do atakowania KRK za rzekomo antypolskie politykierstwo. Musiał się zderzyć, bo większość Polaków nie była gotowa do czegoś takiego.
Bo za co Polacy mieliby „przepraszać” Niemców? To przecież Niemcy pod wodzą Hitlera napadły Polskę i zadały nam niewysłowione cierpienia. O cierpieniach niemieckiej ludności wypędzonej z przyznanych Polsce na konferencji aliantów w Poczdamie ziem zachodnich Rzeszy można było mówić swobodnie dopiero po 1989 r. Co gorsza, dyskusja o tym w Niemczech federalnych koncentrowała się na krzywdach niemieckich, z pominięciem krzywd polskich. Gest polskich biskupów został przyjęty chłodno, mimo że był wyjątkowo odważny i profetyczny. Wyprzedził swój czas i za to zapłacił niezrozumieniem intencji autorów.
Lecz w końcu przyczynił się do zmiany podejścia, głównie w kręgach niemieckiej socjaldemokracji za kanclerza Brandta, a dopiero później za chadeckiego kanclerza Kohla i jego wychowanki Angeli Merkel. Jako korespondent „Tygodnika Powszechnego” obserwowałem symboliczną wymianę znaku pokoju między Kohlem a premierem Mazowieckim podczas „mszy pojednania” w Krzyżowej na Dolnym Śląsku w 1989 r. Celebrował ją ówczesny biskup opolski, Ślązak Alfons Nossol. Był to moment wzruszenia i nadziei. Granica na Odrze i Nysie doczekała się ostatecznie formalnego uznania. Niemcy lobbowały za przyjęciem demokratycznej Polski do Wspólnoty Europejskiej. W roku 2004 nasze członkostwo stało się to faktem.
Proces pojednania politycznego zajął jednak wiele lat. I dotyczył przede wszystkim części klasy politycznej w obu państwach i części naszych społeczeństw. Żeby pojednanie było możliwe, ludzie muszą tego chcieć i widzieć w nim wartość, jakieś większe dobro dla nich i dla kraju.
Do tego trzeba elit i przekonania przez nie zwykłych ludzi. Potrzeba uczciwej dyskusji historyków, odwagi podjęcia niewygodnych tematów, niezależności od ingerencji polityków w edukację i debatę publiczną. Pociąg zwany pojednaniem ma wiele wagonów i wiele razy jest po drodze zatrzymywany pod semaforami. Zwykle z powodu tej czy innej „polityki historycznej”.
Dziś widzimy, że pojednanie polsko-niemieckie jest zagrożone. Nie przeniknęło tak głęboko, jak miało się nadzieję w pierwszych latach po likwidacji komunizmu w Polsce i NRD. Prawica nacjonalistyczna i populistyczna zrobiła swoje w obu państwach. Cofnęliśmy się na drodze do trwałego pojednania i współpracy w szerszym, europejskim aspekcie.
To bardzo niepokojące. Współpraca polsko-niemiecka jest przecież filarem wschodniej flanki UE, tak jak niemiecko-francuska w Europie Zachodniej. Dojście prorosyjskich populistów do władzy w Niemczech, Francji i Polsce wstrząsnęłoby Unią i całą wspólnotą demokracji w Europie. Złe skutki można przewidzieć. Rosja Putina dopięłaby swego.
Czy dziś możliwy byłby taki list adresowany do Ukraińców? Słuchałem dyskusji na ten temat w sobotę w TVP Info (publicystyka staje się w niej coraz ciekawsza). Konkluzja nie wydała mi się optymistyczna. Z każdym kolejnym prawicowym atakiem na Ukraińców, którzy znaleźli schronienie w Polsce, i wraz z mnożeniem warunków kontynuacji wspierania wysiłku obronnego Ukrainy, wysuwanych przez polskich nacjonalistów, w tym przez prezydencką ekipę Nawrockiego, takie orędzie oddala się poza horyzont.
Nie wyobrażam sobie, aby polscy biskupi byli obecnie zdolni prosić o przebaczenie katolickich i unickich biskupów ukraińskich, choć bym im pogratulował takiego wystąpienia. Nie sądzę, by episkopat, a tym bardziej nasza obecna klasa polityczna, zdobyłyby się na taki profetyczny gest w imię przyszłości. Od razu podniósłby się krzyk protestu, tak jak było z listem do biskupów niemieckich, tylko jeszcze bardziej nagłośniony w antyukraińskiej propagandzie u nas i w Rosji.
Bo niby za co mieliby Polacy przepraszać Ukraińców? Cóż, jest za co przepraszać – choćby za powojenną czystkę etniczną pod kryptonimem „Akcja Wisła” – ale wiedza o tym jest szerzej nieznana albo manipulowana na zasadzie „wet za wet” (także w skrajnie nacjonalistycznych środowiskach ukraińskich). Dziś dominuje u nas temat rzezi wołyńskiej i ekshumacji szczątków jej ofiar, tragedii sprzed dziesięcioleci, przesłaniającej obecną tragedię napadniętej Ukrainy. Wspaniały gest solidarności Polaków z Ukraińcami wygasa.
Choć nie mam w rodzinie nikogo, kto ucierpiał na Wołyniu z rąk Ukraińców (mam osoby, którym Ukraińcy pomogli podczas wojny uniknąć śmierci z rąk UPA), rozumiem, jak trudno jest Polakom, których bliscy zginęli z rąk Ukraińców, przejść na tryb pojednania. Rozumiem i współczuję z nimi. Jednocześnie uważam, że taki list miałby sens. Jeden z uczestników wspomnianej dyskusji w TVP Info, teolog prawosławny i dyplomata Michał Klinger zaznaczył, że pojednanie zawsze zaczyna się w umyśle i sercu pojedynczego człowieka.
Ja też przebyłem swoją drogę od ignorancji i uprzedzeń do akceptacji wysiłków na rzecz pojednania z Niemcami, Żydami i Ukraińcami. Wiele zawdzięczam pod tym względem ludziom Kościoła i kultury, intelektualistom, politykom pokroju premiera Mazowieckiego. Szczególny szacunek mam do osób takich jak nagrodzony właśnie nagrodą Muzeum Polin sołtys wsi Orla Marek Chmielewski. Na naszych obecnych kresach wschodnich przywraca pamięć o tamtejszej społeczności żydowskiej.
Bez takich ludzi pojednanie byłoby jeszcze trudniejsze. Lecz dzięki nim wciąż się dokonuje tam, gdzie ostatecznie los pojednania się decyduje – w rodzinach, lokalnych wspólnotach, w małych ojczyznach. Inicjatywa i zachęta przychodzą zwykle z góry, lecz bez takiego zakorzenienia się można je wykorzenić wspólnym wysiłkiem przeciwników, których dzisiaj znowu przybywa.
Komentarze
Nie wezma sobie do serca wezwania ci, którzy z podziału i nienawiiści żyją… dobrze żyją…Wsie brauny i kaczynskie…
Systematycznie obrywam po głowie za to, że twierdzę iż współcześni Niemcy niczym nam nie zawinili i nie mogą odpowiadać za winy dziadków i pradziadków . Dla jasności dodam, że jestem wnuczką więźnia hitlerowskich obozów koncentracyjnych. Takie same poglądy mam w odniesieniu do Ukraińców. Oni też nie są odpowiedzialni za winy dziadków i pradziadków. Pamiętać o przeszłości trzeba ale nie można jej używać do sekowania Bogu ducha winnych ludzi, którzy przyszli na świat wiele lat później, po tamtych tragicznych wydarzeniach.
Nic dwa razy się nie zdarza
I nie zdarzy, z tej przyczyny
Zrodziliśmy się bez wprawy
I pomrzemy bez rutyny
Choćbyśmy uczniami byli
Najtępszymi w szkole świata
Nie będziemy repetować
Żadnej zimy ani lata
Żaden dzień się nie powtórzy
Nie ma dwóch podobnych nocy
Dwóch tych samych pocałunków
Dwóch jednakich spojrzeń w oczy
(…)
Czemu ty się, zła godzino
Z niepotrzebnym mieszasz lękiem?
Jesteś – a więc musisz minąć
Miniеsz – a więc to jest piękne
(…)
Uśmiechnięci, współobjęci
Próbujemy szukać zgody
Choć różnimy się od siebie
Jak dwie krople czystej wody
Czemu ty się, zła godzino
Z niepotrzebnym mieszasz lękiem?
Jesteś – a więc musisz minąć
Miniesz – a więc to jest piękne
(Wislawa Sz.)
…’Gest polskich biskupów został przyjęty chłodno, mimo że był wyjątkowo odważny i profetyczny. Wyprzedził swój czas i za to zapłacił niezrozumieniem intencji autorów” Niestety stałoby się tak teraz, narodowcy rozpętaliby burzę i oskarżenia a druga strona pewnie nie byłaby dłużna. Trzeba czasu, tak jak Brandtowi.
@handzia
Tak.
@AS
Przywracanie pamięci społeczności żydowskiej na Kresach Wschodnich nadchodzi wolno ale jednak to się chyba dzieje. Wydaje się że Izrael zaczął do tego z wolna przyczyniać. Dzieje się tak obecnie jak sie wydaje również i z tej racji iż obecny prezydent USA ma pewne plany.
Donald Trump nastawił się dosyc ostro na pokojowa nagrodę Nobla. Ponieważ tocza sie dwie spore wojny na świecie, jemu się wydaje że gdyby udało sie nakłonić walczące strony do zawarcia pokoju przynajmniej w jednej z nich, Nobel by mu się należał jak psu micha. Wiec podchody są pod Bibi Netanyahu zawrzeć jakiś pokój, czy tylko pokoik, w tamtym rejonie świata.
Wojna na Ukrainie raczej nie zakończy sie na czas by w następnym roku dostarczyć prezydentowi USA Nobla.
Pamiętam opowieści mojej babci, która była na robotach przymusowych. Potrafiła obwiniać „Hitlera i Niemców” i jednocześnie, opowiadać z empatią o wojennych stratach Niemców, których znała osobiście.
I nie mam danych, by mówić, czy to powszechne, ale wszystkie znane mi przypadki (pan, który uciekał przed mordującymi Ukraińcami; były partyzant, który został wcielony do wojska i przymuszony do mordowania niemieckich jeńców), choć nie wypierali sie swoich emocji z czasów wojny, na stare lata przyjmowali raczej humanitarne podejście — współczuli ofiarom, także tym z ‚wrogiej narodowości’; a uciekinier z Ukrainy, który jeszcze żyje, zachęcał i starał się pomagać Ukraińcom po 2022.
Bardziej niż pamięci narodowej traumy, obawiałbym się aktywnej propagandy nacjonalistycznej — w głowach młodych ludzi, którzy niczego złego od obcych nie doświadczyli. Zresztą, ów „uciekinier z Ukrainy” żyje, ale szykuje się do świętowania setnych urodzin. Ludzi, którzy osobiście doświadczyli czegoś złego, jest już bardzo niewielu.
Drogi Polaku , więcej miłości , empatii i zrozumienia a nie wrzasku i chamstwa!
Wrogość do Ukraińców i Niemców, którzy urodzili sie po wojnie i nie są za nic odpowiedzialni, to prymitywne przekonanie, ze i Niemcy, i Ukraińcy pozostaną wrednymi Niemcami i Ukraińcami, gdyz wyssali „wredność” z mlekiem matki i maja to w genach. Z dnia na dzień nic nie poradzimy na prymitywizm myslenia polskiego społeczenstwa, nalezy wiec tłumaczyc tym ludziom, ze „wredota” Rosjan jest wieksza, a póki co, przed Rosjanami bronia nas i Niemcy, i Ukraińcy.
Szanowny Gospodarzu: w pełni popieram sentencję zawartą w Pana artykule. Powinniśmy, jako Polacy ,podać teraz Ukraińcom dłoń i walczyć z tym, co zatruwa pobratymczą krew obu narodów(jak pisał przejmująco H. Sienkiewicz).Pisałem już o tym kilka razy ,tu ,na Pana blogu, że moja rodzina doznała od UPA dużo nieszczęść (trzykrotnie spalone domy, ojciec miał być rozstrzelany przez striłciw, a uratował go znajomy Ukrainiec, nędza i poniewierka),ale u mnie w domu rodzice zawsze wpajali dzieciom, że zawsze ci, na samym dole ,po obu stronach ,dostają w dupę, bo wodzowie mają swoje chore ambicje i mieszają ludziom w głowach i że prawdziwą przyczyną wszelkich wojen i nienawiści są ci, którzy szermują hasłem o „patriotyźmie’, a w ten sposób ukrywają swoje podłe natury nacjonalistów. Stąd też od zawsze w mojej rodzinie była awersja do narodowej demokracji, stąd też dostaję rozstroju żołądka, gdy słyszę ten bełkot J. Kaczyńskiego o tym, że Niemcy chcą do spółki z Francją zabrać nam Polskę. Robi to on wyłącznie z podłych przyczyn nacjonalistycznych. Jestem tym, co wręcz marzy o wspólnej Europie. Poza tym czas najwyższy, żeby Polacy zrozumieli wreszcie, że wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem, a wiadomo, że naszym wrogiem jest imperialistyczna Rosja. Popieram w pełnej rozciągłości integrację UE, popieram absolutnie pojednanie Polaków z Ukraińcami zarówno ze względów humanitarnych, jak i czysto pragmatycznych, a obecni biskupi w Polsce powinni wreszcie wziąć przykład ze wspaniałego gestu polskich biskupów sprzed 60-ciu lat
Po pierwsze nie był to list biskupów polskich do biskupów niemieckich, ale list biskupów rzymskokatolickich z Polski do biskupów rzymskokatolickich w Niemczech. Mimo przewagi Kościoła Rzymskokatolickiego w Polsce należy pamiętać, że w naszym kraju są też biskupi innych Kościołów chrześcijańskich.
Po drugie w dłuższym materiale na ten temat wypadało wspomnieć o Memorandum Wschodnim Kościoła Ewangelickiego w Niemczech, które ukazało się wcześniej i to ono stanowiło przełom w dyskusji wewnątrz niemieckiej o II wojnie światowej. I to ono wpłynęło na niemiecką klasę polityczną.
Pamiętam rok 1966 i tę szaloną, nieprzytomną propagandę wrogości przeciwko Niemcom, a także dopowiedzianą do niej propagandę wrogości przeciwko inicjatywie biskupów polskich, te olbrzymie banery, na których wypisane było tylko jedno – nie przebaczymy, nie zapomnimy.
Wtedy nie potrafiłem jako młody obywatel ocenić tej inicjatywy jako, w skrócie mówiąc, nawoływania do zgody, do pojednania.
Nie trwało to długo, kilka lat wsłuchiwania się w odgłosy tej inicjatywy, w jej aspekt polityczny, moralny, etyczny, teologiczny i stopniowo pancerz niechęci, nienawiści zaczął się kruszyć.
Dziś pamiętam te inicjatywę biskupów polskich jako kamień (krok) milowy, jako zabieg odważny i trudny, który miał kapitalne znaczenie polityczne, przyczynił się do powolnego, ale stałego kruszenia i topienia lodów miedzy Polską a Niemcami w sferze stosunków wzajemnych, współpracy i układania przyszłości.
Jeśli chodzi o prostowanie stosunków z Ukrainą, to podobne postępowanie byłoby uznane w społeczeństwie jako korzenie się przed słabszym, korzenie nieprzyzwoite, niehonorowe, które powinno być zastąpione oczekiwaniem – niech oni pierwsi coś wymyślą, niech nas przeproszą, uznają, że są mordercami (tak dosłownie myśli prawa strona sceny politycznej) i zadośćuczynią. Oceniam, że część społeczeństwa polskiego jest zbyt wyniosła i ksenofobiczna oraz mało chrześcijańska, aby przyjąć rozwiązanie podobne, jak to z orędziem biskupów polskich.
Lemarc, genialny wiersz Szymborskiej.
TJ
Wydaje mi sie (na podstawie osobistych doswiadczen), ze wspolzycie „zwyklych” Polakow z Niemcami i Ukraincami (i na odwrot) jest zdecydowanie lepsze niz w polityce czy w medialnych przekazach.
Te osobiste doswiadczenia pozostana ludziom do ich smierci. A polityka i media zmieniaja sie jak choragiewki na wietrze.
@oldreader
Przecież piszę, że był to list ,,polskich biskupów katolickich’’; co do memorandum ewangelickiego, to był to ważny element tego procesu, zgoda, lecz przyjęty w Niemczech federalnych z podobną rezerwą, jak późniejsze orędzie soborowe polskiego KRK.
Aby bylo prawdziwe pojednanie to musi byc uznanie win, prosba o wybaczenie i przedewszsytkim adekwatne zadoscuczynienie.Taka tez jest wykladnia nauki KK co do udpuszczenia win.Bez naprawienia szkody ( na ile to mozliwe ) nie ma odpuszczenia winy.
Jesli tak sie nie dzieje to za 2-3 pokolenia wina ta sie rozmaze i rozmyje a II wojna swiatowa bedzie traktowana na rowni z druga wojna punicka starozytnej Grecji.No chyba ze taki ma byc tego cel a to co innego.
Mam dwie uwagi:
Pojednanie powojenne miało ogromne znaczenie, bowiem cierpienia i straty były realne. Tamten list był światłem w ciemności.
Dzisiejsze nagonki na Niemców i Ukraińców, generowane przez różne spragnione władzy indywidua, to tylko „fakty medialne”. Real to ogromna pomoc Polski dla Ukrainy i znaczące wsparcie Niemiec dla Polski w procesie wejścia do UE. Nie ma wielu konfliktów, nie ma się o co kłócić ani za co przepraszać.
Uwaga druga: w latach 60tych KrK cieszył się szacunkiem a jego słowa miały wagę. Dzisiejszy KrK to przybudówka jednej partii politycznej i to niezwykle toksycznej. Jak dla mnie, biskupi mogą dziś pisać na Berdyczów.
Swoja droga Ci co optuja za rozmyciem i brakiem adekwatnego zadoscuczynienia dla Polski ze strony Niemiec czy z podobna checia beda pisali o rozmyciu win i brakiem adekwatnego zadoscuczynienia dla Ukrainy ze strony Rosji choc Rosja nie zabila 6 mln Ukraincow i nie zamienila 80 % Kijowa w ruiny. A moze beda zachecac prawoslawnych biskupow Ukrainy aby wystosowali list do prawoslawnych biskupow Rosji aby oni im wybaczyli i prosili o wybaczenie ?
Punkt widzenia jak widac zalezy od punktu siedzenia ?
W dzień zaduszny przychodzą cienie zapomnianych przodków.
Świat naszych dziadów po wielokroć, walił się i palił, ale wspominam ich jako ludzi pogodnych.
Babka bała się Niemców, codziennie idąc do przymusowej pracy w szwalni, mijała lokalne więzienie, zmaltretowanych ludzi za drutami, wspominała o tym, aż do śmierci.
Dziadek z rodzicami uciekał z ogarniętego rewolucją Kamieńca Podolskiego, pamiętał Ukraińców rąbiących siekierami okiennice ich domu, mimo to uważał, że – ukraińskie dziewczęta są najpiękniejsze na świecie.
Ogień gomułkowskiej propagandy bezlitośnie niszczył orędzie biskupów, jej siła wryła się w dziecięcą pamięć, w połączeniu z wojennymi filmami typu Czterej panerni i pies, zatruwała nasze umysły.
Wszystko to z dzisiejszej perspektywy jest oczywiste, ale nieoczywiste są odpowiedzi na pytania :
Czy współcześni hierarchowie zdobyliby się na podobną odwagę i przenikliwość? Czy są zdolni do zdefiniowania współczesnych przeszkód zamykających możliwość pojednania?
Czy gotowi są do orędzia piętnującego polski nacjonalizm i ksenofobię, zerwania niepisanego przymierza z faszyzującą prawicą?
@marcus21st
3 listopada 2025
16:10
Aby bylo prawdziwe pojednanie to musi byc uznanie win, prosba o wybaczenie i przedewszsytkim adekwatne zadoscuczynienie. Taka tez jest wykladnia nauki KK co do odpuszczenia win. Bez naprawienia szkody ( na ile to mozliwe ) nie ma odpuszczenia winy.
Kto ma uznac wine i prosic o wybaczenie? Zmarli miedzy soba? Czy dzisiejsi zywi, ktorych przy tych zbrodniach nie bylo?
O kolektywnej i ponad pokoleniowej winie w Nowym Testamencie nic nie pisza (o ile wiem). A przytoczona „nauka KK” dotyczy tylko indywidualnej winy.
PS. Panstwa jako wielopokoleniowa kontynuacja instytucji spoleczno-politycznych sa oczywisce odpowiedzialne nawet za te zmarle pokolenia. Ale to jest uregulowane przez miedzynarodowe prawo a nie przez religie.
@marcus21st
Tak, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ja „siedzę” w Polsce i interesuje mnie polska racja stanu. A ta wymaga, aby starać się o przychylność i pomoc Niemiec i Ukrainy wobec agresywnych zamiarów Rosji. Od Niemiec nie oczekuję dodatkowych „odszkodowań”, wystarczą mi tzw. Ziemie Odzyskane, które eksploatujemy od 80 lat. Od Ukrainy tym bardziej nie oczekuję zadośćuczynienia zważywszy, że to Ukraina ponosi główny ciężar powstrzymywania Rosji przed dalszym parciem na Zachód. Późniejsze stosunki między Ukrainą a Rosją, problem „wybaczania” etc. nie obchodzi mnie zupełnie
Problem polega na tym, ze my nie znany sąsiadów, ich języków, kultury etc. Do tego dochodzą propaganda przed i po 89 oraz nasze kompleksy bądź przerost tzw. dumy narodowej, z akcentem na „narodowej“, która jest również wyrazem kompleksów. Gdy dodamy szowinizm „ na wszelki wpadek“ z domieszką rasizmu, to otrzymamy mieszankę niemożliwa do strawienia.
Pisowym ludziom udało się hasło „wstajemy z kolan“, hasło, które jeszcze długo będzie w obiegu, hasło jednak bezzasadne. Dotyczy wszystkich sąsiadów oraz niechęci do nich.
Znajomość języka po kilku semestrach lektoratu, bez znajomości kontekstu, współczesnej publicystyki nie przybliża na do sąsiadów, nie wyklucza stereotypów z naszego myślenia i postrzegania rzeczywistości wokół nas.
Osoby, które pracowały w krajach Zachodnich nie miały bowiem realnego kontaktu z sąsiadami. Często inżynier pracował jako robotnik i oceniał dana rzeczywistość z perspektyw robotnika, którym nie był, którego nie znał..i tak moznaby mnożyć przykłady…tylko Pozzo?
Gdzieś czytałem, że ów list miał być składową wymiany listów pomiędzy polskim a niemieckim episkopatami. Miała być to swoista demonstracja polityki chrześcijańskiej miłości. Rzecz w tym, że Niemcy nie stanęli na wysokości zadania i odpowiedzieli dosyć mętnym wywodem.
Co do pojednania z Ukrainą to obecne drążenie tematu rzezi wołyńskiej przez prawicę trzeba ocenić negatywnie. Ukraina teraz walczy o przetrwanie ale ta walka oznacza też, że nasza granica z kacpskim imperium jest o połowę krótsza.
Niech skończą (oby zwycięsko) wojnę i wtedy będziemy rozmawiać o historii. Ale bądźmy wtedy gotowi na rozmowę też o polskim kolonializmie, o ,,polskim gospodarzeniu” tam, o pacyfikacjach, o ucisku klasowym i narodowym. Nie tylko o romatycznych dworkach.
Ps. Tym co jednak mnie poraża i psuje mój pogląd (taki jak powyżej) to skala niewiarygodnego bestialstwa jaką rezuni zaprezentowoli w latach 1939-1945. Gdyby zabili i już ale nie: tak po prostu zabić to było stanowczo za mało…
Gospodarzu: wiem, że nie na temat, ale jeszcze chciałem dopisać kilka słów odnośnie CPK. Otóż dzisiaj wysłuchałem w TVPInfo wywiad z obecnym szefem KOWRu i potwierdzam to,co napisałem kilka dni temu, że nie tylko Horała i Telus ale również zarówno poprzedni szef KOWRU z nadania PiSu, jak i obecny (z nadania PSLu) powinni być pociągnięci do odpowiedzialności. Poprzedni za sabotaż- do spółki z Telusem -względem interesu państwa, a obecny za ordynarne rżnięcie głupa, że on biedula-nie wiedział o tym, że ta działka jest elementem planu zagospodarowania CPK i wcale mu nie zależało na tym, żeby podjąć starania w celu skutecznego odkręcenia przekrętu. Odniosłem wrażenie, że on wręcz ma uciechę z tego, że obecne władze CPK na czele z panem Laskiem mają problemy. To takie typowe podejście ludowców: o swoje dadzą się zarżnąć, a o sąsiada? niech się sąsiad martwi, a my mamy uciechę, że sąsiad głupi.
@marcus21st:
> Aby bylo prawdziwe pojednanie to musi byc uznanie win, prosba o wybaczenie i przedewszsytkim adekwatne zadoscuczynienie
Bardzo lubię słowo „zadośćuczynienie”, bo w teorii się je wymienia, ale nigdy nie widziałem, by go publicznie oczekiwano. No, może poza pretensjami do obcych narodów. Bo czy ktoś mówił poważnie o zadośćuczynieniu w sprawie pedofilii w Kościele? W sprawie zaangażowania politycznego duchownych? Albo np. czy PiS zadośćuczynił za swoje afery i łamanie konstytucji? Czy Nawrocki zadośćuczynił za kłamstwa z kampanii, choćby te mieszkaniowe? Czy Rymanowski zadośćuczynił za szerzenie kłamstw medycznych? Albo, z innej beczki, czy Polska zadośćuczyniła za wygnanie Niemców z „Ziem Odzyskanych”? Albo za niszczenie cerkwi w IIRP? Za getto ławkowe? Za Akcję Wisła?
Nic, absolutnie nic. I, więcej, koło tego „nic” przechodzi się, jak wobec rzeczy najzwyczajniejszej na świecie.
Tlen pojednania pomiędzy Polakami i Ukraińcami jest warunkiem koniecznym, ale nie jest warunkiem wystarczającym dla przetrwania Ukrainy. Opisuje to wnikliwie mjr Fiszer w artykule: „po co Rosji potrzebny jest Pokrowsk”.Jest to kassandryczny opis dramatu Ukrainy i Ukraińców; opis śmiertelnie chorego człowieka ,którego konaniu przygląda się cała Europa i USA. Jeśli Ukraina padnie, jeśli Ukraińcy padną, to następni w kolejności będziemy my, w Polsce. Aż dziw bierze, że temu dramatowi Ukrainy przygląda się cała UE i całe NATO i tylko gadulstwo, a Trump nadal odmawia Ukrainie Tomahowków….
@ Slawczan 3 listopada 2025 22:17
cyt: „Tym co jednak mnie poraża i psuje mój pogląd (taki jak powyżej) to skala niewiarygodnego bestialstwa jaką rezuni zaprezentowoli w latach 1939-1945. Gdyby zabili i już ale nie: tak po prostu zabić to było stanowczo za mało…”
Rezuni to byli chłopi, bo inteligencji ukraińskiej wtedy praktycznie nie było – w miastach żyli Żydzi, Polacy i „miejscowi”. Mentalność chłopa – pewnie na całym świecie – wymuszona ciężkim życiem i pracą jest podobna: jak się zaweźmie, nie odpuści! Czy rezuni byli o wiele gorsi od towarzystwa reprezentowanego przez Szelę?
PAK4
„Albo, z innej beczki, czy Polska zadośćuczyniła za wygnanie Niemców z „Ziem Odzyskanych”? Albo za niszczenie cerkwi w IIRP? Za getto ławkowe? Za Akcję Wisła?”
Musze sie odniesc do tych informacji poniewaz kolejna osoba pisze nieprawdziwe informacje jakoby Niemcy cokolwiek Polsce daly jesli chodzi o ziemie czy na temat wygnania Niemcow z ziem zachodnich.
Otoz ziemie zachodnie zostaly przyznane Polsce decyzja Wielkiej Trojki w umowie jaltanskiej , Niemcy nic nie mialy do gadania w tej sprawie i w zasadzie dopiero w 1970 roku pogodzily sie z tym faktem.
Podobnie bylo z wygnaniem Niemcow z ziem zachodnich , byla to decyzja Wielkiej Trojki i to oni to zorganizowali i finansowo i logistycznie.
Co do Akcji Wisla to byla ona nastepstwem zabicia gen Swierczewskiego przez bandy UPA ktore mialy oparcie w miejscowej ludnosci .Krotko po Akcji Wisla bandy UPA zostaly pokonane na skutek utraty poparcia miejscowej ludnosci a dlugofalowo Akcja Wisla ochronila Polske przed losem Serbii i utrata przez nia Kosowa poniewaz wlasnie te tereny bieszczadzkie byly takim polskim Kosowem.Takze ktos kto krytykuje Akcje Wisla gdzie ludzie ci dostawali duzo lepsze domy na zachodzie nie zdaje sobie sprawe jakie dlugofalowe niosloby to konsekwencje gdyby tej akcji Wisla nie bylo.
Niemniej jednak nikt sie nie odniosl do podjetego przezemnie tematu czy Ukraincy powinni podarowac Rosji reparacje i odszkodowania za zniszczenia jakie obecnie Rosja robi w Ukrainie bo przeciez do tego ochoczo namawiaja Polske w stosunku do Niemiec.
Pojednanie, jak każda relacja międzyludzka, czy to w wymiarze jednostkowym, grupowym czy międzynarodowym ma swoją dynamikę.
Czas i czynniki sprzyjające oraz blokujące realizację.
W roku 1965 na Dolnym Śląsku większość mieszkańców nie była jeszcze gotowa na pojednanie z Niemcami. Dominowało poczucie krzywdy, strach i wrogość.
List biskupów został przyjęty w pierwszej mierze z ogromnym zdziwieniem a nawet rodzajem urazy: jakim prawem, w czyim imieniu, kto ich upoważnił?
Większość, nawet sprzyjająca Krk, uznała, że to było przedwczesne i niestosowne ze względu na wcześniejszy brak jakiejkolwiek dyskusji na ten temat na poziomie parafii. Całkowite pominięcie zdania milionów cierpiących ludzi.
Ponadto za listem biskupów nie poszło zahamowanie masowej dewastacji przykościelnych cmentarzy niemieckich czy nerwowe przerabianie wnętrz kościołów, zacieranie śladów niemieckości, protestantyzmu.
Biskupi na forum międzynarodowym swoje, a na poziomie parafii całkiem coś innego.
Oczywiście, że PZPR dokładała do kotła, ale obie strony prowadziły ostrą wojnę o rząd dusz, panowanie nad umysłami.
PZPR świętowała XX lecie PRL.
Krk tysiąclecie chrztu.
KRK – wędrująca ikona jasnogórska.
PZOR – tysiąc szkół na tysiąclecie.
Nie znam badań na temat zmian postaw wobec Niemców.
Z codziennych obserwacji odnoszę wrażenie, że list biskupów spłynął po społeczeństwie jak późniejsze encykliki JPII.
Prawdziwym przełomem była wizyta kanclerza Branta w Warszawie i hołd jaki oddał Powstańcom Getta.
Masową sympatię zyskali zachodni sąsiedzi dzięki gremialnie wysyłanym paczkom w stanie wojennym. To była realna, znacząca pomoc odczuwana praktycznie w każdym domu. Poczta niemiecka zwolniła paczki do Polski z opłat.
Pojednanie budowano poprzez wymiany chórów, sympozja naukowe, wymianę doświadczeń zawodowych.
Ogromną rolę odegrała Światowa Rada Kościołów poprzez organizowanie ekumenicznych konferencji, warsztatów, szkoleń.
A później otwarcie granic, wejście do UE jeszcze bardziej przyspieszyło ten proces.
Obchodzimy właśnie dwie niezwykle ważne rocznice.
60. lecie słynnego Listu Biskupów i 40. lecie pierwszej udanej operacji serca przez profesora Religę.
Jaki jest owoc jednego i drugiego wydarzenia?
Przeszczepy są coraz częstsze, skuteczniejsze, robione coraz lepszymi narzędziami i technikami.
Kardiolodzy posiali „dobry owoc”.
Z Jasnej Góry biskupi sakralizują nienawistników. Blatują się z partią nienawiści i wrogości.
Jaki owoc posiali biskupi w roku 1965?
@PAK4
4 listopada 2025
7:16
A czasami nawet gorzej niz „nic”. N.p. wtedy kiedy dewastuje sie pomniki i miejsca pamieci o zbrodniach. Bo kola w oczy?
@marcus21st:
> jakoby Niemcy cokolwiek Polsce daly jesli chodzi o ziemie czy na temat wygnania Niemcow z ziem zachodnich.
Decyzje zapadały ponad głowami Polaków, ale wykonawstwo często od Polaków zależało. A wykonawstwo obejmowało napady, gwałty i morderstwa. Jeśli więc traktujemy „zadośćuczynienie”, czy nawet „żal za grzechy” poważnie jako element pojednania i wybaczenia, to też mamy za co przepraszać.
> Co do Akcji Wisla to byla ona nastepstwem zabicia gen Swierczewskiego przez bandy UPA
Akcja była przygotowywana wcześniej. I jak mogę zrozumieć uwarunkowania, to nadal mówimy o czystce etnicznej. Znowu — można sprawę zamknąć, bo w sąsiedzkich relacjach wszyscy do wszystkich mają jakieś pretensje i zadawnione winy. Jeśli jednak wymagamy od innych zadośćuczynienia, to trzeba i o „Akcji Wisła” powiedzieć.
> Akcja Wisla ochronila Polske przed losem Serbii i utrata przez nia Kosowa
Szczerze mówiąc, nie rozumiem. Że dzięki pasyfikacji Bieszczadów, Śląsk i Wielkopolska nie ogłosiły secesji?
To bez sensu. Także dlatego, że mapa Akcji Wisła nie pokrywała się z mapą działań partyzanckich. Zresztą część Łemków wróciła po 1956 roku. I nie stanowi najmniejszego elementu destabilizującego Polskę.
> Niemniej jednak nikt sie nie odniosl do podjetego przezemnie tematu czy Ukraincy powinni podarowac Rosji reparacje i odszkodowania za zniszczenia jakie obecnie Rosja robi w Ukrainie bo przeciez do tego ochoczo namawiaja Polske w stosunku do Niemiec.
Polska przejmowała dobra poniemieckie, jeśli tylko mogła i nie wyprzedziła jej w tym Armia Czerwona. Tak też Ukraina może przejąć aktywa rosyjskie, które są dla niej dostępne. Czy będą jakieś reparacje po tej wojnie — nie wiem. Należy przy tym zauważyć, że Rosja nie jest podbita, podzielona na strefy okupacyjne, czy głęboko zniszczona przez dywanowe naloty bombowe — a te wszystkie czynniki odpowiadały za nacisk na Polskę i jej późniejszą rezygnację z reparacji.
Same Niemcy przyjęły odpowiedzialność za przynajmniej część działań III Rzeszy — pisałem tu wyżej, że moi dziadkowie byli wysłani na roboty przymusowe. I tak, Niemcy wypłaciły odszkodowania robotnikom przymusowym. Są więc akurat pozytywnym przykładem, że choćby częściowe zadośćuczynienie miało miejsce.
@marcus21st
4 listopada 2025
13:31
„Co zle to nie my!”
Co za tandetna intelektualnie i moralnie „argumentacja” o zajetych ziemiach wschodnich Niemiec i wypedzeniach ich mieszkancow
🙁 🙁 🙁
@Jagoda
Tak, ujęła to Pani z właściwym podkładem historycznym.
A Pan Krzysio@ Gmail , znowu mąci w kolejnej reinkarnacji, licząc na słabą pamięć blogowiczów.
@marcus21st
Pańskie wyobrażenia o konflikcie polsko-ukraińskim pochodzą z głębokiego PRL-u. Zgadzam się, że Akcja Wisła udaremniła dalsze ataki UPA, gdyż pozbawiła ją zaplecza społecznego. Była zapewne konieczna, niemniej nieludzka, jak każde wysiedlenie z ojcowizny. Natomiast nigdy poparcie społeczne dla UPA nie osłabło. Świerczewski zaś nie zginął od kul Ukraińców, tylko dostał w plecy od kogoś ze „swoich” posłanych zapewne przez NKWD. Co do przyszłych stosunków między Ukrainą a Rosją, będzie to ich sprawa, a nie nasza. W naszym interesie jest utrzymywanie przyjaznych stosunków między Polską a Niemcami i Ukrainą niezależnie od zaszłości historycznych. Zasłanianie się zaś decyzjami Trójki w Poczdamie w sprawie pozbawienia Niemców Ziem Zachodnich, których niemieckość bije w oczy nawet dziś, jest wręcz komiczne w kontekście posiadania i eksploatowania tych ziem przez Polskę od 80 lat.
Jagoda
4 listopada 2025
14:11
Pojednanie, jak każda relacja międzyludzka, czy to w wymiarze.
Mój komentarz
Przełomowe znaczenie orędzia biskupów polskich do niemieckich było uruchomienie tej dynamiki. Początki są z reguły trudne i powolne.
TJ
W przededniu 60 rocznicy „Listu Biskupów” biskupi wysłali z Jasnej Góry wyraźne sygnały:
Pielgrzymi zgromadzeni na Jasnej Górze usłyszeli od biskupa Wiesława Meringa, że Polską „rządzą polityczni gangsterzy” i „ludzie, którzy samych siebie określają jako Niemców”. Duchowny wspominał też o sytuacji na polskich granicach.
https://www.wprost.pl/polityka/12071443/skandaliczne-slowa-biskupa-meringa-na-jasnej-gorze-szef-msz-reaguje.html
Podczas sobotniego apelu na Jasnej Górze bp Antoni Długosz poświęcił swoją homilię tematyce granic i migracji. Duchowny modlił się m.in. za członków Ruchu Obrony Granic związanych z Robertem Bąkiewiczem, jednocześnie ostrzegając przed konsekwencjami migracji w Polsce i strasząc migrantami.
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/biskup-na-jasnej-gorze-ostrzegal-przed-migrantami-modlil-sie-za-aktywistow-bakiewicza/2sl7b9h
Za chwilę 11 listopad i znowu zacznie się licytacja na patryjotyzmy. Dowiemy się, że to Maryji do spółki z klerem zawdzięczamy wolną Polskę.
Warto przedtem przeczytać z książki Artura Nowaka i Stanisława Obirka „Gehenna. Kościelna okupacja Polski” choć jeden rozdział: „Zakłamany mit. Nasi kombatanci.”, żeby zrozumieć, że Krk nigdy nie zależało na wolnej, demokratycznej Polsce.
Ostatni rozdział książki „W stronę cerkwi” pokazuje, że Rydzyk wcale nie jest „wypadkiem przy pracy”. Wręcz przeciwnie, to jest DNA Krk.
Zadnego pojednania miedzy Ukraina a Polska nie bedzie bo dzisiejsza opozycja wraz z prezydentem podsycaja nienawisc miedzy nimi.Prezydent za nic ma dobre obyczaje[kibol] i to ze ukraincy trzymaja ruskiego daleko od polskich granic.Taka sama droga z Kijowa do Warszawy jak z Warszawy do Kijiowa oto motto Batyra.
@ Kalina
Tak w ogóle to chyba wszyscy wiemy skąd na Śląsku albo na Pomorzu Niemcy się wzięli, bo przecież przez wieki granicą wschodnia państw niemieckich była Łaba, za którą mieszkały ludy lechickie, według których Niemcy nie znali ludzkiego języka, i dla których byli niemowami (stad ich nazwa). A poza tym, niemieckie państwo pod nazwą Prusy zdobyło Wrocław dopiero 198 lat przed II Wojną światową. Historia tych ziem chyba nie zaczęła się wtedy.
Czy może pani obliczyć ile było niemieckości w gruzach Wrocławia albo Szczecina?
Bo na przykład, nawet na Mazowszu (nawet nie trzeba być spostrzegawczym) rosyjskość „bije w oczy nawet dziś”. To naprawdę niewiele różniąca się bajka, tylko na szczęści trochę krótsza. Jesteśmy coś odrażającym Moscovianom winni?
@Jagoda
Rozumiem frustrację jaką może nam nieść krk. Ma on duży, oczywisty udział w licznych nieszczęściach państwa i narodu. Chyba żadnym pocieszeniem jest to, że nie jesteśmy jedyną ofiarą wierzeń gatunku ludzkiego. Wszyscy na tym świecie, z tego powodu, regularnie dostają kopa w cztery litery aż się kurzy. Niszczy nas parszywa, korporacyjna nadbudowa nad ludzkim strachem przed nicością, niewiedzą, marzeniem i jakąś genetyczną ułomnością umysłową.
@116av
Tak to wygląda, nacjonaliście polskiego typu, którego Batyr jest inkarnacją wręcz fizyczną – wystarczy spojrzeć na jego przyjacielskie zdjęcia z kryminalistami i porównać z jego obecną napakowaną pod fraczkiem prezencją – agresja i pogarda względem ,,obcych’’, czyli zwykle sąsiadów zza miedzy, których dobrze znają na codzień i uprawiają z nimi różne handle wymienne, to jest nieodzowny atrybut bycia i myślenia. Gdy można, atakują bezlitośnie, gdy atakowany jest w ich odczuciu silniejszy, kładą uszy po sobie, przymilają się, jak dziś względem Rosji. Ma rację prof. Hartman, że Polacy tak naprawdę nigdy nie mieli wśród narodów przyjaciół i nie potrafią ich pozyskać na trwałe, a to skazuje nas na izolację. Gdy Rosja napadnie, przyjdzie moment prawdy o naszym statusie na zewnątrz (gotowość sojuszników politycznych do naszej obrony) i wewnątrz (stopień kolaboracji z rosyjskim agresorem zwłaszcza wśród polskich nacjonalistów wszelkiej maści).
tejot
4 listopada 2025
17:52
…Przełomowe znaczenie orędzia biskupów polskich do niemieckich było uruchomienie tej dynamiki. …
Nie potrafię się odnieść do tej tezy ponieważ nie znam żadnych badań, które ją potwierdzają albo jej zaprzeczają.
Jeżeli znasz takie, napisz o nich, proszę.
Czy jest to Twoja opinia?
Mogę jedynie mówić o tym, czego jako nastolatka byłam świadkiem i uczestniczką na Dolnym Śląsku.
To, co wtedy widziałam można by nazwać językiem współczesnym uruchomieniem wtórnej wiktymizacji czy retraumatyzacją.
Sprzeciwienie się wtedy głosowi biskupów przy równoczesnej wrogości do reżimu było naprawdę przeżyciem głęboko traumatycznym.
Mój ojciec, niewolnik w fabryce amunicji w Berlinie, wracał niemal na pieszo do Tarnowa do swoich przyjaciół i ukochanej. Nie zastał nikogo. Wtedy wyjechał na Dolny Śląsk.
Po liście biskupów przez kilka lat nie poszedł do kościoła. Nawet na ślub swojej ulubionej kuzynki.
I nie był w swojej reakcji odosobniony.
Nie miał problemu z życzliwym traktowaniem Niemek, które, zanim je przymusowo wysiedlono, były jego podwładnymi.
Mieliśmy dobre relacje z mieszkającą piętro niżej Niemką, która wyszła za Polaka i została w Polsce do śmierci.
Nie potrzebowaliśmy do tego listu biskupów.
Ale publiczne wybaczanie, proszenie o wybaczenie, to się ludziom nie mieściło w głowie. To, co mówiła znienawidzona władza nie miało żadnego znaczenia.
Bo wtedy na Dolnym Śląsku mieszkały praktycznie same ofiary wojny.
Z Niemcami jako narodem ojciec pogodził się chyba ostatecznie w swoim sercu w stanie wojennym, kiedy jego wnuki miały buty dzięki paczkom od obcych ludzi z Niemiec.
Ubranie można było uszyć, zrobić na drutach, na szydełku, przekazywać sobie. Robiłam tak. Ale zniszczone buty, kiedy dzieci rosły, to był prawdziwy dramat.
Nawet z jedzeniem można sobie było jakoś poradzić.
Człowiek urodzony i dorastający w międzywojniu miał szczególny stosunek do butów.
Nie dożył roku 1989. Z Niemiec przywiózł gruźlicę płuc. Zmarł na moich rękach na raka płuc.
Nie wykluczam, że list biskupów uruchomił w niektórych proces pojednania z Niemcami.
Ja nie znam nikogo takiego.
Nie pamiętam, żeby wywołało to coś pozytywnego poza polityczną awanturą.
Bardzo się dziwię dlaczego milczy biskup Nossol, którego zawsze bardzo szanowałam.
Dlaczego nie zabiera głosu w sprawie tego co wyprawia episkopat na Jasnej Górze?
Gdzie się podziała jego odwaga sprzed 60 lat?
Dopuszczam, że z racji wieku może nie być już do tego zdolny. I to jedyne, co go usprawiedliwia.
Ja wiele zawdzięczam w tej kwestii Światowej Radzie Kościołów, Fundacji Krzyżowa, Towarzystwu Bonehofera, koleżankom i kolegom po fachu.
Co się stało z tą „dynamiką uruchomioną orędziem biskupów”?
@KMP
Myślę, że nikomu nie jesteśmy nic winni, ani nikt nam nie jest winien. Inne czasy, inni ludzie. A dla porządku – Śląsk był niemczony od XVII w., zaś pierwsze zapisane w Księdze Henrykowskiej zdanie w „słowiańskim” języku – jest po czesku
KMP
5 listopada 2025
5:20
Rozumiem frustrację jaką może nam nieść krk. Ma on duży, oczywisty udział w licznych nieszczęściach państwa i narodu. Chyba żadnym pocieszeniem jest to, że nie jesteśmy jedyną ofiarą wierzeń gatunku ludzkiego. …
No właśnie chodzi o to, żeby wyjść poza frustrację, poza „dzień świra”, poza „dzień świstaka”.
Przestać wreszcie uprawiać ruminację, kręcić się wokół własnego ogona, zataczać od ściany do ściany.
Będzie to możliwe tylko wtedy, kiedy na chłodno przeanalizujemy i zrozumiemy rolę mitów Krk w naszym osobistym, zbiorowym i państwowym życiu. Na przestrzeni historii i tui teraz.
Za chwilę znowu będą przywoływane „zasługi” Krk dla Polski. Zbliża się 11 listopada. W niedzielę TVP Kultura kolejny raz wyemituje „Potop” z figurą „arcypatrioty” ks. Kordeckiego.
Jaki naprawdę był ks. Kordecki?
…według profesora Jacka Wijaczki przeor w październiku 1655 roku udał się do szwedzkiego obozu, gdzie: „(…) w swoim i paulinów imieniu złożył hołd wiernopoddańczy Karolowi X Gustawowi, uznając go tym samym za władcę Rzeczypospolitej. W zamian za to uzyskał potwierdzenie posiadanego przez paulinów przywileju, mówiącego, że klasztor na Jasnej Górze jest wolny od jakichkolwiek obciążeń podatkowych oraz, że w jego murach nie mogą stacjonować żadne oddziały wojskowe, ani polskie, ani szwedzkie.”(Jacek Wijaczka Potop szwedzki w świadomości historycznej Polaków, bazhum.muzhp.pl data dostępu 3 lipca 2025)…
A. Nowak, S. Obirek „Gehanna. Kościelna okupacja Polski”, 2025, s.52
Mit ks. Kordeckiego to niewielki fragment mitologii Krk pozwalającej skutecznie zamulać umysły i egzekwować swoje roszczenia władzy, kasy i bezkarności.
Czyż można być tak niewdzięcznym i odmawiać bohaterom, obrońcom?
Nie bez powodu Jacek Dehnel kończy swoją książkę „Ale z naszymi umarłymi” sceną bitwy pod Jasną Górą.
Armii powstałych z grobów trupów przewodzi właśnie Kordecki.
W książce wygrywają żywi.
Jak będzie w życiu to zależy od nas samych.
Cała polska historia, to historia upupiania społeczeństwa katolicką mitologią.
Tu i teraz.
Kołakowski pisał, że największym zwycięstwem szatana jest to, że przestano w niego wierzyć.
Największym zwycięstwem politycznym Krk jest to, że mało kto traktuje na serio fakt, że jest to organizacja polityczno – ekonomiczna ufundowana na zdeformowanej mitologii chrześcijańskiej. Wyszkolona do perfekcji w zarządzaniu strachem, poczuciem winy i handlująca nadzieją na wieczne szczęście.
Jeżeli nawet w Loży prasowej z ostatniej niedzieli, w analizie aktualnego rozkładu sił politycznych nie padło słowo „kościół”. Nawet z ust Sierakowskiego. To biskupi, PiS, Nawrocki, nie mówiąc o Trumpie i Putinie mogą jedynie zacierać ręce.
Można do … śmierci zastanawiać się dlaczego PiS jest aferoodporny a KO nie jest tak skuteczna w swojej perswazji.
Dopóki nie uwzględni się tego, że PiS został włączony w mitologię Krk, niczego się nie zrozumie.
A najśmieszniejsze/najtragiczniejsze jest to, że Kaczyński otwartym tekstem powiedział w 2015 roku, że zwycięstwo zawdzięcza Rydzykowi.
Jak długo można jeszcze mieć oczy i uszy szeroko zamknięte?
Oczywiście, że nie uciekniemy od mitów. Pisze o tym Karen Armastrong:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4983062/krotka-historia-mitu
Współczesny człowiek, uważa Armstrong, tak samo jak dawny potrzebuje przewodnika w nowych rytuałach przejścia.
Pisze Rollo May w „Błaganiu o mit”.
Warto przeczytać książkę K. Armstrong, naprawdę krótką, żeby zrozumieć, że to co jest oryginalne w mitologii katolickiej, to skuteczne robienie na niej kasy.
Jak pisze T. Polak, to jest „system” na wzór kafkowski.
Polska jest państwem wyznaniowym, ale wyznanie owo jest nadzwyczaj luźno związane z katechizmem kościoła powszechnego.
Polski episkopat kultywuje plemienną odmianę chrześcijaństwa, często niezgodną z oficjalną doktryną wiary,
Rząd dusz dzierżą, źle wykształceni ,wiejscy i małomiasteczkowi proboszczowie.
Na wezwanie biskupa urzednicy samorządowi padają na kolana i w zębach niosą korzystne dla kleru uchwały.
Na ustawy sejmowe wpływa Konferencja Episkopatu.
Centralne instytucje uwielbiają blichtr i przepych kojarzący się z dawnym Watykanem, tyle, że zamiast lektyki śmigają najdroższe BMW.
Kłania się Rzeczpospolita Obojga Narodów w wydani Batyr & co.
Szlachecka ksenofobia w połączeniu z mitem Józefa Ślimaka jako recepta na obronę oblężonej twierdzy.
Kiedy brakuje atmosfery do budowy państwa opartego na szacunku dla własnych obywateli o odmiennych poglądach, nie ma co gadać o pojednaniu z mniemanymi wrogami.
Z drugiej strony Donald Tusk, który rzucił wyzwanie polskiemu obskurantyzmowi, zmaga się z lewicową partia Razem, której zapewnił miejsca w parlamencie.
Przypadek Żurka, Sikorskiego nawet Kierwińskiego jasno wskazuję, że odwaga i wyrazistość przynoszą pozytywne rezultaty.
Polacy dojrzewają do silnego , świeckiego państwa, mają dość bigoterii i dewocji panoszących się w instytucjach państwa.
Czas Rydzyka , Meringa i Długosz kończy się w oparach absurdu do jakiego dobrowadziła poprzednia władza pod ich błogosławieństwem.
Trwałe i życzliwe stosunki z sąsiadami może zapewnić jedynie państwo oczyszczone z faszywych ideologii, którymi przez wieki karmiono Naród.
Organizatorem Marszu Polaków we Wrocławiu jest fundacja Polak w Polsce Gospodarzem.
https://wiadomosci.gazeta.pl/polska/7,198073,32377706,wroclaw-zawiadamia-prokurature-przed-marszem-11-listopada-chodzi.html
W roku 2007, przed przyśpieszonymi wyborami, biskup Józef Michalik, dwukrotny przewodniczący Konferencji Episkopatu, wzywał do głosowania „Polaka na Polaka”.
@KMP
5 listopada 2025
4:41
Tak w ogóle to chyba wszyscy wiemy skąd na Śląsku albo na Pomorzu Niemcy się wzięli…
Wiemy nawet skad sie tam Polacy wzieli 😉
Historie Wroclawia/Breslau dobrze znamy: https://de.wikipedia.org/wiki/Breslau#Vorgeschichte_und_Ersterwähnung
Wroclaw prawdopodobnie ukonstytuowal czeski ksiaze Vratislav I ok. 900r. W 990r. miasto i Slask zdobyl Mieszko I zabierajac je „Heiliges Römisches Reich” (Świętego Cesarstwa Rzymskiego). Wplywy polskie (ale niekoniecznie polskiego panstwa/krolestwa) utrzymywaly sie tam w roznym stopniu do konca slaskich Piastow 1335r. Czyli wplywy trwaly ok. 400 lat (na jakies 2000 lat historii Slaska). Do 1806 Wroclaw znowu nalezal do „Heiliges Römisches Reich”. Pozniej do Prusow, Cesarstwa Niemieckiego, Republiki Weimarskiej i do III Rzeszy. I od 1945 nalezy do Polski.
Formalne, urzędowe pojednanie, bez ustalenia i uznania prawdy było, jest i będzie działaniem pozornym. Bo po krótkim czasie spokoju zawsze znajdą się tacy, którym pasuje grzanie nastrojów i budzenie demonów w oparciu o funkcjonujące w publicznej przestrzeni mitów i półprawd. I to nie dotyczy tylko relacji polsko-niemieckich ale także innych. Podobno prawda wyzwala. Jednak patrząc na nasz kraj, nie dostrzegam tego efektu…
PAK4
„Decyzje zapadały ponad głowami Polaków, ale wykonawstwo często od Polaków zależało. A wykonawstwo obejmowało napady, gwałty i morderstwa. Jeśli więc traktujemy „zadośćuczynienie”, czy nawet „żal za grzechy” poważnie jako element pojednania i wybaczenia, to też mamy za co przepraszać.”
Ludnosc ktora byla deportowana w glab Niemiec byla glownie z terenow Mazur , Pomorza i Slaska a jak Pan sobie spojrzy na mape jaka lodnosc Niemiec w najwiekszym procencie glosowala na Hitlera i jego nazistowska partie to byla wlasnie ludnosc z tych terenow.Tak wiec po tym co polska ludnosc wycirpiala od Niemcow wypominanie jej gwaltow , mordertw i napadow graniczy z ignorancja historyczna.Cud byl ze tylko na tym sie to skonczylo.
„Akcja była przygotowywana wcześniej. I jak mogę zrozumieć uwarunkowania, to nadal mówimy o czystce etnicznej. Znowu — można sprawę zamknąć, bo w sąsiedzkich relacjach wszyscy do wszystkich mają jakieś pretensje I zadawnione winy. Jeśli jednak wymagamy od innych zadośćuczynienia, to trzeba I o „Akcji Wisła” powiedzieć.”
Jesli czystka etniczna nazwiemy mordy Wolynskie i Akcje Wisla gdzie ludzi przesiedlano do duzo lepszych domow i na duzo lepsze pod wzgledem jakosci ziemie to wg mnie to jest robienienie z logiki kobiety lekkich obyczajow.
„Polska przejmowała dobra poniemieckie, jeśli tylko mogła i nie wyprzedziła jej w tym Armia Czerwona”
To wlasnie glownie Armia Czerwona wywozila co sie dalo z terenow ziem zachodnich do ZSRR , protestowal nawet wobec tego zjawiska sam Bierut ale nic nie wskoral.Tory kolejowe laczace Polskie miasta z obwodem krolewieckiem do dzis widac jak sa rozkradzione i wywiezione do ZSRR .Podobnie bylo z calym niemieckim parkiem maszynowym na ziemiech zachodnich. A miasta Wroclaw , Szczecin czy Gdansk byly niewiele mniej zburzone od Warszawy.
” Niemcy wypłaciły odszkodowania robotnikom przymusowym. Są więc akurat pozytywnym przykładem, że choćby częściowe zadośćuczynienie miało miejsce.”
To byly symboliczne kwoty w porownaniu np gdzie Niemcy za mordy w Namibi na poczatku XX w ( 100 tys ofiar ) wyplacily 1 mld euro jeszcze KILKA LAT TEMU i to tylko za ludzi bo przeciez nie za zniszczenie paru lepianek z krowiego nawozu a nic innego tam wtedy nie bylo na poczatku XX w .To ile sie nalezy za 6 mln Polakow i zniszczenie 70 % przemyslu i Warszawy w 80 % a takze innych miast ?
@Kalina
„Świerczewski zaś nie zginął od kul Ukraińców, tylko dostał w plecy od kogoś ze „swoich” posłanych zapewne przez NKWD. Co do przyszłych stosunków między Ukrainą a Rosją, będzie to ich sprawa, a nie nasza”
Droga Pani , ciekawe sa teorie spiskowe np red Baliszewskiego o zabiciu przez Anglikow gen Sikorskiego a wersja o strzalach w plecy przez NKWD gen Swierczewskiemu jest wlasnie tego rodzaju.Nie twierdze ze tak nie bylo ale nie ma na to przekonywujacych dowodow a oficjalna wersja w III RP jest nadal taka ze to UPA zabila Swierczewskiego.
Oczywiscie ze w polskim interesie jest utrzymywac dobre stosunki z Niemcami i Ukraina ale jesli dojdzie do dyskusji o reparacjach wojennch dla Ukrainy to trzeba byc konsekwentnym w swojej logice czyli jesli popieramy reparacje ukrainskie wobec Rosji to nie mozemy w przypadku Polski i Niemiec mowic odwrotnie bo to jest wtedy logika sienkiewiczowskiego Kalego
@marcus21st
Nie, nie trzeba być konsekwentnym, tylko przyjąć inną logikę. Robimy to, co jest w naszym interesie i nie oglądamy się, czy to jest konsekwentne. Zaś z red. Baliszewskiego nie żartowałabym. Nadal są niewyjaśnione okoliczności śmierci gen. Sikorskiego
@mfizyk 5 listopada 2025 11:46
„Wplywy polskie (ale niekoniecznie polskiego panstwa/krolestwa) utrzymywaly sie tam w roznym stopniu do konca slaskich Piastow 1335r.”
Komentarz: Dynastia piastowska w Polsce zakończyła się na Kazimierzu III, zwanym Wielkim, który w podanym 1335 roku, tylko zrezygnował z ewentualnych roszczeń do ziem śląskich. Natomiast Piastowie na Śląsku funkcjonowali spokojnie do drugiej połowy XVII wieku, kiedy to w Brzegu w 1675 r. odszedł ostatni książę z linii Piastów Śląskich -Jerzy Wilhelm Brzeski.
Przypomnę, że nas uczono w polskich szkołach, iż Piastowie wygaśli na wspomnianym Kazimierzu III. I to prawda, bo Śląsk nie był wtedy częścią Polski.
@mfizyk
5 listopada 2025 11:46
Po kolei:
990 -Mieszko zdobywa Śląsk na Czechach
1038 – wracający z lupieżczej wyprawy Brzetysław I zagarnia Śląsk dla Czech
1050 – Kazimierz Odnowiciel odzyskuje Śląsk ale musi z niego płacić trybut Czechom
1138 – z mocy testamentu Bolesława Krzywoustego Śląsk staje się dziedzictwem jego najstarszego syna Władysława i jego potomków. Ta gałąź Piastów wygaśnie w 1675r
1249 margrabiowie brandemburscy przekraczają Odrę kupując Ziemię Lubuską
Od południa trwa napór królów Czech. Postępuje też osadnictwo germańskie i germanizacja książąt śląskich.
Ostanimi niezależnymi i powiązanymi z królem Polski książętami śląskimi są władcy Księstwa Świdnickiego.
1335 – Kazimierz Wielki na zjeździe w Wyszehradzie, w zamian zrzeczenie się roszczeń królów Czech do Polskiego tronu zrzeka się swoich praw do Śląska (+dopłaca grubą kasę)
Od tego czasu Śląsk wchodzi w skład Korony Królestwa Czech, dzieląc jej losy. Przechodzi pod władzę Habsburgów w 1526r, ,,gości” wojnę trzydziestoletnią.
1740 – zostaje opanowany przez Królestwo Prus i wraz z nimi wchodzi w skład Cesarstwa Niemiec, potem Niemiec, potem III Rzeszy.
@marcus21st:
Zacznę od przypomnienia, bo choć argumentujesz źle, to przede wszystkim, nie odpowiadasz na moje argumenty. A one brzmią:
1) idea zadośćuczynienia wcale nie jest popularna w polityce; szczególnie wystrzegają się jej środowiska prawicowe i nacjonalistyczne — wymaganie go od innych, ale już nie od siebie, jest hipokryzją;
2) nacjonaliści lubią stawiać żądania, nie proponują jednak analizy, co się stanie, jeśli byłaby to zasada powszechna — normalizując stawiania żądań, „zapraszamy” do tego nacjonalistów z innych krajów, także Niemiec, czy Ukrainy, co wcale nie jest dla Polski bezpieczne.
> lodnosc Niemiec w najwiekszym procencie glosowala na Hitlera
Odpowiedzialność zbiorowa? Dzieci?
Dodam coś, co Pan ignoruje — ja nawet rozumiem emocje ofiar wojny, które pragnęły zemsty (choć obawiam się, że tu grały jeszcze niższe pobudki) — tyle, że to nadal są zbrodnie. I jeśli za zbrodnie odpowiadają narody, to My-Polacy, za nie odpowiadamy. To Pan chce tej logiki.
> Jesli czystka etniczna nazwiemy mordy Wolynskie i Akcje Wisla gdzie ludzi przesiedlano do duzo lepszych domow
Tu nie chodzi o poetyckie metafory, ale o definicje: próba pozbycia się z danego terenu innego narodu (nie jest ważne, czy przez przymusowe przesiedlenie, czy wymordowanie) jest czystką etniczną. Znowu, jak wyżej, można odciąć grubą kreską przeszłość i budować nową, pokojową i przyjazną rzeczywistość. A można zacząć się rachować, co do każdego zabitego i każdego zniszczonego, czy zrabowanego przedmiotu. A przy takim wyliczeniu my też mamy rachunki do płacenia. I jeśli doliczyć przejęte mienie żydowskie…
A… I nie wszystkich Rusinów w PRL przesiedlano na Ziemie Odzyskane.
> To wlasnie glownie Armia Czerwona wywozila co sie dalo
Wiem o tym. Ale tego, co zostało też nie było tak mało. By przypomnieć „Berlinkę”; ale można też policzyć lokomotywy, czy samochody w 1945…
> za mordy w Namibi […] przeciez nie za zniszczenie paru lepianek z krowiego nawozu
O ile mi wiadomo, słowo „mord” nie oznacza zniszczenia budynku mieszkalnego. Tak, że z logiką wywodu, to można polemizować, że się baardzo oszczędnie wyrażę.
marcus21st to najwyrazniej wyznawca Starego Testamentu („oko za oko”) i moralnosci Kalego. I to w XXI wieku 🙁
I jeszcze taki „kwiatek”:
Jesli czystka etniczna nazwiemy mordy Wolynskie i Akcje Wisla gdzie ludzi przesiedlano do duzo lepszych domow i na duzo lepsze pod wzgledem jakosci ziemie to wg mnie to jest robienienie z logiki kobiety lekkich obyczajow.
Co za za bezmyslnosc, co za porownania, co za „agumenty”. Az wstyd czytac 🙁
@Pak4
„1) idea zadośćuczynienia wcale nie jest popularna w polityce; szczególnie wystrzegają się jej środowiska prawicowe i nacjonalistyczne — wymaganie go od innych, ale już nie od siebie, jest hipokryzją;
2) nacjonaliści lubią stawiać żądania, nie proponują jednak analizy, co się stanie, jeśli byłaby to zasada powszechna — normalizując stawiania żądań, „zapraszamy” do tego nacjonalistów z innych krajów, także Niemiec, czy Ukrainy, co wcale nie jest dla Polski bezpieczne.”
Trudno mi sie odnosic do pustych frazesow i takich samych ogolnikow , jesli Pan napisze konkretne przyklady to mozemy polemizowac.
„tyle, że to nadal są zbrodnie. I jeśli za zbrodnie odpowiadają narody, to My-Polacy, za nie odpowiadamy. To Pan chce tej logiki.”
Alez oczywiscie ze odpowiadamy , jesli Polacy biora udzial w jakies wojnie to Polska pozniej ponosi za to konsekwencje pozytywne badz negatywne dla calej polskiej spolecznosci.
Swoja droga np organizacje SS automatycznie uznano za organizacje przestepcza a wiec kazdy kto do niej nalezal bez udowadniania mu winy byl przestepca.Podobnie obecnie jest obecnie np z organizacja ISIS czy innymi terrorystycznymi formacjami.
Jednakze jak juz napisalem akcje odwetowe ludnosci polskiej na Niemcach w 1945 to nie byly na dzieciach tylko na tych osobach ktore jeszcze 10 lat wczesniej glosowaly na Hitlera w 80 % jesli chodzi o dany obszar
„O ile mi wiadomo, słowo „mord” nie oznacza zniszczenia budynku mieszkalnego. Tak, że z logiką wywodu, to można polemizować, że się baardzo oszczędnie wyraże”
Gdyby tam byly zniszczone domy czy infrastruktura przemyslowa to zapewne bylyby dodatkowe odszkodowania a ze ich nie bylo ograniczono sie tylko do odszkodowania za wymordowana ludnosc.
„A można zacząć się rachować, co do każdego zabitego i każdego zniszczonego, czy zrabowanego przedmiotu. ”
Tu nie chodzi o jakies drobiazgi tylko o grube setki mld zlotych odszkodowan
@zak1953
5 listopada 2025
14:11
@Slawczan
5 listopada 2025
15:57
Dzieki za dodatkowe informacje!
Chcialem KMP tylko pokazac, ze „narodowe mity” to nie objektywna Historia 😉
Nie jestem nawet historykiem-amatorem. Swoja wiedze biore i sprawdzam w Wiki. Dominujaca sila polityczna w Europie Srodkowej (i na Slasku) w latach ca. 1000 do ca. 1800 bylo Święte Cesarstwo Rzymskie (łac. Sacrum Imperium Romanum; niem. Heiliges Römisches Reich), potocznie: Pierwsza Rzesza Niemiecka, I Rzesza (niem. Erstes Reich), Stara Rzesza (niem. Altes Reich) lub Cesarstwo rzymsko-niemieckie (niem. Römisch-Deutsches Reich) – wielonarodowy związek państw założony w 962 r. przez Ottona I …
https://pl.wikipedia.org/wiki/Święte_Cesarstwo_Rzymskie
Warto tam przesledzic rozwoj wschodniej granicy.
Czechy tez do tego Cesarstwa nalezaly. A B.Chroby wywalczyl od niej uznanie swojej korony. Warto tez pamietac, ze do rewolucji Francuzkiej nie bylo panstw narodowych jak my je dzisiaj znamy. Byly tylko ksiestwa, krolestwa itp., ktore obejmowaly rozne „plemienia” a ludnosc mowila roznymi jezykami. Niektore znikaly a inne przetrwaly. Ale to pewno tez za prosty obraz 🙁
@marcus21st:
> Trudno mi sie odnosic do pustych frazesow i takich samych ogolnikow
Dałem listę. Mogę powtórzyć. Albo zapytać, jak zadośćuczynili organizatorzy Marszu Niepodległości, za zniszczenia, które w przeszłości miały miejsce, choćby uszkodzony bruk, czy podpalenia. Albo nawet, czy publicznie za nie przeprosili. Nie? To mamy temat zamknięty.
> Alez oczywiscie ze odpowiadamy , jesli Polacy biora udzial w jakies wojnie to Polska pozniej ponosi za to konsekwencje pozytywne badz negatywne dla calej polskiej spolecznosci.
Czyli wypłaciliśmy reparacji Czechosłowacji za interwencję w 1968? O_O
> Jednakze jak juz napisalem akcje odwetowe ludnosci polskiej na Niemcach w 1945 to nie byly na dzieciach tylko na tych osobach ktore jeszcze 10 lat wczesniej glosowaly na Hitlera w 80 % jesli chodzi o dany obszar
Po pierwsze, nadal pozostawia to 20% ukaranych za nic, nawet według tej logiki.
Po drugie, jakoś nie słyszałem, by wygnania, rabunki, czy moderstwa dotyczyły tylko osób w wieku 33+ (pełnoletniość w Republice Weimarskiej to 20 lat, ostatnie wybory: 1932).
Znowu: dziękuję — nie masz argumentów.
> Gdyby tam byly zniszczone domy czy infrastruktura przemyslowa to zapewne bylyby dodatkowe odszkodowania
No tak, jak u Machiavellego: zabij komuś ojca, to ci wybaczy, zabierz mu ojcowiznę, to będziesz miał wroga do końca życia.
Piszesz o zabijaniu, mordach, zbrodniach, ale wciąż pokazujesz, że pieniędzy zazdrościsz, i że tylko to masz w głowie.
@ marcus, pak, mfizyk
Wyjaśnijcie mi, Panowie, dlaczego dyskusja o tym co kto komu jest winien w skali państw ma obejmować jedynie drugą wojnę światową? Skoro państwa które miały kolonie płacą jakieś odszkodowania za czasy kolonializmu, to idźmy po całości, na przykład od Szwedów zaczynając, potem rozliczmy naszych zaborców którzy przecież wyciskali z terenów pod zaborami tyle ile się dało, a rozwój jeśli tam się odbywał, to raczej wbrew, niż z zamiaru hegemona.
Bzdury piszę? A może ta dyskusja nie ma sensu? Po wczorajszym uroczystym otwarciu muzeum w Kairze oczekuję wielkich sporów o egipskie zabytki eksponowane w Londynie, Paryżu i Berlinie – te obiekty fizyczne można przemieśćić dla zadośćuczynienia, natomiast wyliczanie kto za władanie jakimś kawałkiem ziemi i zmiany tam spowodowane przez setki lat ma zapłacić, komu i ile, wydaje mi się dyskusją akademicką.
Wiadomość z Radia Zet:
„Ukraina dołączyła w środę do Północnoeuropejskiego sojuszu Połączonych Sił Ekspedycyjnych (JEF). Przyjęcie naszych wschodnich sąsiadów do tego porozumienia odbyło się z udziałem ministrów obrony jedenastu państw członkowskich, w tym ukraińskiego ministra Denysa Szmyhala, w Bodoe w Norwegii. Do JEF, które zostało założone w 2018 r., należy obecnie 11 państw: Dania, Estonia, Finlandia, Islandia, Łotwa, Litwa, Holandia, Norwegia, Szwecja, Ukraina, a także kraj sprawujący przewodnictwo – Wielka Brytania.”
Przyznam, ze nie wiedziałam o istnieniu tej organizacji. Czy przypadkiem Polska nie powinna do niej przystąpić? NATO wydaje mi sie niepewne i zagrożone przez wroga zewnetrznego i wewnetrznego, czyli USA
Tak,@ dino (dot. wpisu z godz.7:51);to jest klasyczna dyskusja akademicka .Taka dyskusja akademicka rozwija się wtedy, gdy każda ze stron ma trochę racji, bo nic nie jest ani zupełnie czarne, ani zupełnie białe, a dyskusja się rozwija, bo każda ze stron stosuje własną subiektywną średnią ważoną. To tak samo, jak z dyskusją, czy Niemcy byli dla Polaków zawsze tylko zaborcami, czy jak mówią Niemcy, że oni nieśli do Polski tylko kaganek oświaty. I podobnie z „dyskusją” pomiędzy Polakami, a Ukraińcami. To był tylko kaganek oświaty niesiony na Dzikie Pola, czy brutalny wyzysk. A było i to i to, Natomiast ustalenie, czy było to równo po 50% pozostaje kwestią subiektywną, stąd :dyskusja
@dino77
6 listopada 2025
7:51
O odszkodowaniach, zadoscuczynieniach idt. mozna oczywiscie dyskutowac w roznych obszarach, np. prawnym, politycznym, moralnym. Najlepiej oczywiscie na wysokim akademickim poziomie. Ale niestety nie z marcus21st 🙁
Temat niestety nigdy sie nie skonczy (na Swiecie). Chociaz sa pozytywne przyklady: koniec „odwiecznej” Francusko-Niemieckiej nienawisci.
@Pak4
„Albo zapytać, jak zadośćuczynili organizatorzy Marszu Niepodległości, za zniszczenia, które w przeszłości miały miejsce, choćby uszkodzony bruk, czy podpalenia”
Sprowadza Pan z braku argumentow temat do absurdu, no to moze jak kolega panu nie odda 100 zl to Polska ma sie zrzec roszczen bo inni nie oddaja swoich dlugow ?
„Czyli wypłaciliśmy reparacji Czechosłowacji za interwencję w 1968? ”
Polska miala tyle do gadania w 1968 roku interwenujac w Czechoslowacji co obecnie ma do gadania Bialorus.
„Po pierwsze, nadal pozostawia to 20% ukaranych za nic, nawet według tej logiki.”
Napisalem ze w SS w 100% tez wszyscy nie byli zbrodniarzami byly jednostki kwatermistrzowskie czy orkiestr ale to nie znaczy ze nie mozna bylo takiej grupy w calosci okreslic jako zbrodnicza i z racji przynaleznosci do SS kazdego esesmana nazwac zbrodniarzem.
„Piszesz o zabijaniu, mordach, zbrodniach, ale wciąż pokazujesz, że pieniędzy zazdrościsz”
Nie , tylko jesli jakies panstwo napadlo mordujac i niszczac tak jak Rosja na Ukraine to wczesniej czy pozniej bedzie podejmowany temat reparacji i odszkodowan za taka agresje .Czy pan bedzie przeciw takim odszkodowaniom ?Wnioskujac z pana wypowiedzi wyglada na to ze tak ,chyba ze pan bedzie mial moralnosc i logike pani Kaliny ( jej ostatnia wypowiedz w tym temacie)
@dino77:
> Wyjaśnijcie mi, Panowie, dlaczego dyskusja o tym co kto komu jest winien w skali państw ma obejmować jedynie drugą wojnę światową?
Ja tu jestem po stronie, że nie.
> Skoro państwa które miały kolonie płacą jakieś odszkodowania
Znalazłem dwa przypadki.
Pierwszy to Niemcy i Namibia, gdzie jednak nie ma mowy o klasycznym odszkodowaniu — tylko w uznaniu win, Niemcy inwestują środki pomocowe.
Drugi przykład to Wielka Brytania i Kenia. Tam rzeczywiście są odszkodowania dla ofiar, ale należy pamiętać, że to zbrodnie nowsze niż II wojna światowa.
Lista niekoniecznie będzie dłuższa, bo niektóre państwa uchwaliły prawa, że za kolonializm nigdy nie zapłacą odszkodowania.
> naszych zaborców którzy przecież wyciskali z terenów pod zaborami
Nie. Z pewnymi zastrzeżeniami dla przykładu Rosji, generalnie zaborcy dbali o rozwój gospodarczy na wszystkich terenach, którymi rządzili.
***
„Wyliczenia” kto ile komu, traktowałbym trochę jako pewien cyrk. Inną rzeczą są dyskusje o winie i odpowiedzialności, za czym czasem mogą pójść akcje pomocowe (a dla żywych nawet odszkdowania).
Problem z marcusem21 mam tu taki, że cała dyskusja o odpowiedzialności etycznej za zbrodnie, przynajmniej w dzisiejszej polityce, to dyskusja liberalno-lewicowa — jak najdalsza od ruchów nacjonalistycznych. Te ostatnie tylko mówią „dej, dej pieniądze, dej”. Gdyby rzeczywiście doszły do władzy, mielibyśmy więcej mówienia, żeby inni dali, a mniej mówienia, że dać może rzeczywiście warto. I nie mogę wykluczyć, że to mówienie „dej”, nie doprowadziłoby do kolejnej wojny…. za którą by trzeba płacić reparacje, nie wspominając o tak pogardzanym w tej dyskusji (jak widać) ludzkim życiu.
@dino77
„Wyjaśnijcie mi, Panowie, dlaczego dyskusja o tym co kto komu jest winien w skali państw ma obejmować jedynie drugą wojnę światową? Skoro państwa które miały kolonie płacą jakieś odszkodowania za czasy kolonializmu, to idźmy po całości, na przykład od Szwedów zaczynając, potem rozliczmy naszych zaborców którzy przecież wyciskali z terenów pod zaborami tyle ile się dało, a rozwój jeśli tam się odbywał, to raczej wbrew, niż z zamiaru hegemona.
Bzdury piszę? ”
Generalnie przyjmuje sie patrzac na praktyke innych panstw granice poczatku XX wieku jesli chodzi o roszczenia odszkodowawcze.
Tak bylo w przypadku Namibii a jeszcze niedawno bo kilkanscie lat temu Niemcy splacily ostatnia rate odszkodowan dla Francji za I wojne swiatowa , tak tak nie pomylilem sie za I wojne swiatowa! .Wiec jesli ktos pisze ze 1945 do bylo zbyt dawno to niech wlasnie popatrzy na te dwa przypadki.
> Sprowadza Pan z braku argumentow temat do absurdu
Mam dla Pana radę: dla każdej tezy postawić sobie takie pytanie, czy coś zachodzi/zaszło itp.
Na moją uwagę, że nacjonaliści sami nie przepraszają i nie dają zadośćuczynienia, choć oczekują tego od innych, co jest hipokryzją — odpowiedział Pan, że to „frazes”. No to ja powiedziałem „sprawdzam” — fakty przemawiają, za moją tezą. Koniec. Zamknięte i załatwione.
> Polska miala tyle do gadania w 1968 roku interwenujac w Czechoslowacji co obecnie ma do gadania Bialorus.
Sytuacja Białorusi nie odpowiada sytuacji Polski. To po pierwsze.
Po drugie, jak Pan chce — 1938 i zajęcie Zaolzia? To przecież jest piękne — Polska z pobudek nacjonalistycznych domagała się rewanżu za zajęcie Zaolzia przez Czechosłowację. Wykazała moc, by wymusić takie rozwiązanie na będącej w kryzysie Czechosłowacji. Osiągnęła co chciała — pomogła Hitlerowi się okrążyć…
To jest piękny przykład tej nacjonalistycznej logiki, którą Pan tu prezentuje — wymusić by inni „dali”, bo my chcemy, bez oglądania się na reprekusje, choćby to, że pomaga się innym, jeszcze silniejszym nacjonalistom, którzy mają zakusy by odebrać to i owo Polsce.
Ale, wróć, czy wypłaciła reparacje za 1938? Albo czy zapłaciła za „bunt Żeligowskiego”?
Nie? No to wracamy do początku dyskusji — reparacje nie są typową praktyką polityczną; Polska sama, w stosunku do krzywd, których jest autorką, unika ich jak może. Oczekując zaś, że inni zrobią to, czego my unikamy, jest hipokryzją — tak wróciliśmy na początek.
> Napisalem ze w SS w 100% tez wszyscy nie byli zbrodniarzami
1) Nazwanie zbrodniarzem, to nie zabójstwo, deportacja, czy gwałt.
2) Określenie „organizacja przestępcza” zostało rozstrzygnięte w wyroku sądowym.
3) Przynależność do SS była zasadniczo dobrowolna — urodzenie się w rodzinie Niemieckiej na, powiedzmy, Dolnym Śląsku — nie.
Ta analogia jest bez sensu, jak widać, jednocześnie na trzech różnych poziomach.
> Nie , tylko jesli jakies panstwo napadlo mordujac i niszczac tak jak Rosja na Ukraine to wczesniej czy pozniej bedzie podejmowany temat reparacji
Temat reparacji od Niemiec był podejmowany i dyskutowany. Trudno mi uwierzyć, by był Pan aż takim ignorantem, by tego nie wiedzieć; wraz z przeglądem argumentów, które padały w tym zakresie. Był podjęty i został zamknięty.
Temat repraracji rosyjskich jest otwarty, bo wojna trwa. Gdy wojna się skończy, gdy powstanie jakiś pokój, temat wybrzmi po raz ostatni i zostanie zamkniety. Czy zostanie zamknięty wypłaceniem reparacji, czy nie — dzisiaj nie wiem. W każdym razie: skoro ten temat nie jest zamknięty, to można go dyskutować.
PAK4
@Na moją uwagę, że nacjonaliści sami nie przepraszają i nie dają zadośćuczynienia, choć oczekują tego od innych, co jest hipokryzją — odpowiedział Pan, że to „frazes”
Sprowadza pan tematu do absurdu wyciagajac jakies drobne epizody dla okreslonych grup spolecznych i co pan chce tym udowodnic ?
Nie przepraszaja i nie daja zadoscuczynienia takze prawacy, lewacy , neoliberalowie i diabli wiedziec kto jeszcze .Taka jest ludzka natura tylko co to za argument przeciwko zadaniom reparecji od Niemiec ? Czy Merkel i ogolnie Niemcy przeprosily za NS2 czy sciagniecie hurtowo milionow migrantow ? To ze ktos zle robi nie oznacza ze inni maja prawo postepowac podobnie w duzo grubszych sprawach.Swoja droga taka logika posluguja sie takze Rosjanie kiedy napadli na Ukraine mowiac ze przeciez USA napadly na wiele innych krajow wiec nam nie wolno ?
„Ale, wróć, czy wypłaciła reparacje za 1938? Albo czy zapłaciła za „bunt Żeligowskiego””
Zaolzie zostalo odbite poniewaz to samo Zaolzie bylo zajete przez Czechoslowacje wbijajac Polsce noz w polecy kiedy Polska walczyla z bolszewikami w 1921 r.
Co ciekawe w 1945 r Polska grzala juz czolgi aby to Zaolzie ponownie zajac ale ruscy sie nie zgodzili i nie pozwolili.
Co do Zeligowskiego to byl blad wiec niech Litwini ostro zaczna sie domagac reparacji , jak na razie nic o tym nie slychac.Ale jesli tak bedzie bede za tym aby Polska wyplacila odszkodowanie bo tak mi nakazuje sumienie uczciwego czlowieka.
Dlugi trzeba oddawac to powinna byc maksyma kazdego uczciwego czlowieka , tak samo jak Czesi 360 ha od 50 lat sa Polsce winni i dalej nie kwapia sie oddac.
„urodzenie się w rodzinie Niemieckiej na, powiedzmy, Dolnym Śląsku — nie.”
O ile urodzenie na danym terenie nie bylo dobrowolne to zamieszkanie wsrod nazistow bylo juz dobrowolne i nikt nie zmuszal do mieszkania na Mazurach czy Pomorzu wsrod wiekszosci nazistow.Sami chcieli tam mieszkac bo takimi sie czuli.
„Temat repraracji rosyjskich jest otwarty, bo wojna trwa. Gdy wojna się skończy, gdy powstanie jakiś pokój, temat wybrzmi po raz ostatni i zostanie zamkniety. Czy zostanie zamknięty wypłaceniem reparacji, czy nie”
Temat reparacji nie jest dlatego niezamkniety ze wojna trwa tylko ze Rosjanie robia zniszczenia i morduja ludzi .Do czasu kiedy nie bedzie reparacji i odszkodowac temat wg mnie NIGDY nie bedzie zamkniety bo taka jest ludzka natura .Zabral ktos cos komus czy zniszczyl to trzeba oddac i naprawic ! Taka jest logika od czasow chyba epoki kamienia lupanego a napewno od wczesnych faraonow .
Zastanawiam się, ile jest logik? Czyżby tyle, ile Kalinowych ludzi?